أدوار المبدع والمثقف في مجتمعه | محمد عيسى المؤدب

00:00 في 2011 دكتور باسم كان هناك ياس كان هناك
00:04 قنوط كان هناك يعني بحث عن قشه نجاه ما
00:08 اختلفناش بحثوا جربوهم طلعوا سيئين نعم
00:11 المجتمعات بشكل عام والدوله بشكل خاص هل
00:14 لديها مناهج لصد هذا الفهم لا وجو لمناهج
00:18 مناها كيف ممكن نعمل لا وجو لمناهج علميه
00:21 وانما المناهج اذا ظلت ضاب بيه حتى في
00:24 مناهج التعليم وفي البرامج الثقافيه
00:27 والاعلام حتى التونسي يعني لم يكتسب اذ
00:31 هذه الحصانه التي تحصن اذا هذا المجتمع
00:35 الوايه التونسيه اذا ايضا في هذه العشريه
00:38 التي كان فيها الاخوان في السلطه اذا
00:41 واجهوا فكرهم وقدموا ايضا
00:44 [موسيقى]
00:48 بدائل اهلا بكم انا باسم الجمال معكم في
00:51 برنامج مجتمع يلاحظ ان الكثير من
00:54 الروائيين التونسيين يبدعون عند خروجهم من
00:57 العاصمه وكانهم وكان الريف يشكل مصدر
01:02 الهام للاستاذ عيسى المؤدب لاستاذ محمد
01:06 عيسى المؤدب الكثير من الروايات منها مثلا
01:09 حمام
01:11 الذهب جهاد ناعم في المعتقل انت كنت في
01:14 المعتقل استاذ محمد اهلا فيك مرحبا اهلا
01:17 بك الدكتور باسم شكرا محبه تحيه لهذه
01:22 الدعوه الجميله هذا الحوار لا شك انه
01:25 سيكون جميل يعني في هذه الحصه ا طبعا
01:31 الدراسه في الجامعه التونسيه في التسعينات
01:34 كانت مرحله مهمه في تاريخ هذا البلد خاصه
01:38 فيما يتعلق بالاتجاه الاسلامي وظهور
01:41 الحركات الاسلاميه في تلك الفتره في في
01:43 الجامعه
01:45 ف اعتقلت يعني ليس لمده طويله وانما لقراه
01:49 يعني ثلاثه اسابيع لانه كانت هناك صدامات
01:53 ما بين الاسلاميين والامن التونسي ف
01:57 اعتقلت ولست اسلامي ولست يعني منخرطا في
02:02 هذا العمل لكني كنت يعني في المكتبه مكتبه
02:05 العربيه
02:06 واعتقلت يعني بالصدفه وكانت تجربه في
02:09 الحقيقه مؤلمه ولذلك ارتها
02:14 ووثقتها في روايات في في المعتقل قبل ما
02:18 نبدا بالحوار
02:20 حول
02:23 يعني مواضيع رواياتك شو السر فعلا شو السر
02:27 انه غالبيه الروائيين التونس
02:31 بيبدعوا وهم من سكان الريف يعني شو
02:34 العلاقه في ذلك يعني ليش في تونس العاصمه
02:37 مثلا ما فيهاش نفس الزخم اللي موجود في
02:40 الريف فعلا يعني سؤال مهم جدا يعني اغلب
02:44 الكتاب يعني يقتلون في مناطق الجنوب
02:48 التونسي او مناطق ريفيه اعتقد انه
02:52 الاشتغال على الروايه او اشتغال على
02:55 الكتابه يعني يتطلب يعني التفرغ ويتطلب
02:58 يعني الوقت يتطلب الجهد يتطلب يعني
03:02 العاصمه معروف عنها الضجيج وضيق الوقت
03:07 وعدم الانشغال الكلي على مشاريع روائيه
03:11 مثلا اقطن في منطقه صحب الجبل في الهواريه
03:15 بالوطن القبلي حتى يعني المناخ حتى
03:19 الطبيعه يعني تساعد يعني الكاتب على
03:23 الاستغراق في في الكتابه
03:26 وفي الشغل الجيد يعني العميق
03:30 هذا هو يعني الا يكون هناك في اسباب اخرى
03:32 ان
03:33 هناك يعني ممكن الفرد يحس بالفوارق ما بين
03:37 اهتمام المجتمع او الدوله او الاداره
03:39 القائمه في المجتمع بالمدينه اكثر من
03:41 اهتمام بالريف وبالتالي ممكن تلاحظ بعض
03:44 الجوانب اللي لها علاقه ممكن احساس مثلا
03:48 مش ليس بالظلم احساس في نوع من التفرقه
03:51 مثلا او انه رؤيه قضايا المجتمع اكثر
03:55 وضوحا في الريف منها ما تراها او تلاحظها
03:59 في المجتمع هو صحيح يعني المعامله ما بين
04:03 المدينه والريف يعني مختلفه في الحقيقه
04:05 الريف التونسي دائما مهمش وقضاياه يعني
04:09 دائما كثيره في مستوى البنيه الاساسيه في
04:12 مستوى الشغل في مستوى العديد من المناحي
04:16 النواحي عفوا ولكن الكاتب يراه اذا من
04:19 خارج الغابه يرا كل الغابه لا يرا اذا
04:24 الشجره واحده وانما بامكانه ان يسيطر اذا
04:28 على المشهد ككل من خارج يعني المدينه
04:32 ويكتب قضاياه يعني
04:35 باكثر حماميه وباكثر عمق
04:38 اعتقد لانه دائما الكاتب يعني يبحث عن
04:43 القضايا التي لا تهم الريف اولا تهم
04:46 المدينه بقدر ما تهم يعني جوانب الانسان
04:49 بشكل عام يلاحظ في في في روايتك انه هناك
04:53 في ماده تاريخيه ما تتحدث عنها البدايه
04:56 اعتقد انه كانت يعني في تناول التاريخ من
05:01 روايه في المعتقل في المعتقل التي فككت لا
05:07 شك هذا الفكر الداهم على البلاد التونسيه
05:12 ما يسمى بالفكر الاخواني نحن نعرف انه سنه
05:16 1920 في تونس كانت بدايه يعني هجمه الفكر
05:21 الاخواني على البلاد التونسيه لكن تقصد
05:24 الاخوان المسلمين الاوان المسلمين طبعا
05:26 لكن جمع الزيتونه بشيوخ المعتدل اذا
05:30 واجهوا هذا الهجوم الاخواني بفكر تونسي
05:35 معتدل
05:36 بهويه تونسيه في المعتقل اعود في المعتقل
05:41 اعود اذا الى هذه الحقبه التي ميزت اذا
05:44 هذا الهجوم الكاسح وكيف وجه واجهه
05:49 التونسيون بهويه
05:51 معتدله معروف عن التونسيين انفتاحهم على
05:55 كل الثقافات وكل الحضارات وعلى شخصيه
05:58 متوازنه نحن احنا بلد
06:00 يعني يعيش فيه المسلم السني بكل حقوقه بكل
06:08 اذن يعني ما يتميز به الانسان العادي
06:12 ولكنه لا يذهب الى مناحي التطرف والعنف
06:16 وما شب ذلك كيف وصل الفكر الاخوان الاسلام
06:20 المسلمين ه يعني با باي منطقه هل كانوا
06:22 مثلا هو هل هو دخيل على الثقافه التونسيه
06:25 ام هو نشا فيها يعني هل اج من الخارج مثلا
06:28 من ال
06:30 يعني الهويه التونسيه والثقافه التونسيه
06:34 لانه جا بالطبيعه بحركات يعني اسلاميه من
06:38 الخارج من المشرق ومن غير المشرق
06:42 و ليست له تربه لكي يعني يعيش في كل مره
06:47 لاحظ قلت يعني تحدثت عن 1920 بدايه ظهور
06:52 هذا الفكر الاخواني
06:54 وتصدي جامع الزيتونه لهذه الهجمه عاد فيما
06:58 بعد اذا في ال تونس في الثمانينات
07:00 والتسعينات
07:01 ورايناه كيف بدا ينبت يعني في الجامعات
07:06 التونسيه في المعاهده التونسيه وبدا يظهر
07:09 في التسعينات والهجمات
07:13 المتطرفه والعنيفه التي كانت بين هؤلاء
07:18 وبين السلطه ونجمت عنه الكثير من احداث
07:22 اعتقادك في اعتقادك يعني شو السبب اللي
07:25 خلى ان هذا الفكر وهذا الشكل من اشكال
07:28 الفهم الديني انه ينتشر ما بين الشباب في
07:31 الجامعات زي ما بتحكي انه يكون هناك في
07:34 قبول لد بعض التونسيين ليه رغم انه زي ما
07:37 حكيت انت انه هناك في هويه مانعه او في
07:40 مواقع او في في اعمده في الثقافه التونسيه
07:43 تمنع الانحراف او نحو التطرف في التدين
07:47 نعم كيف صار في قبول له قبول لانه نعرف
07:52 انه في 85 ثمين يعني نهايه فتره بجيبا
07:56 فتره بجيبا يعني في تونس عرفت ب كونها
08:00 يعني كانت يعني تعتمد على العنف على الامن
08:03 على النظام الديكتاتوري اكثر من الحوار مع
08:08 الشباب مع الطلبه هذا الكبت السياسي
08:12 والفكري والحريات هو الذي دفع بالشباب
08:16 بطلبه اذا الى ربما
08:19 التعاطف مع هذه الحركات الاسلاميه مع ما
08:23 يسمى بالجهاد الاسلامي وتواصل هذا حتى مع
08:27 فتره زين العابدين من عليه بعد 87 فوجدنا
08:32 مثلا في العديد من الكليات في
08:36 ال كليه تسع فريد كليه الحقوق بالعاصمه
08:40 كليه الاداب بموه ظهور اذا هذا الفكر
08:44 الاسلامي وانتشار نتيجه اذا الخناق الذي
08:49 كان اذا موجها للشباب وطلبه بالاضافه الى
08:55 صعوبه المعيش اليومي صعوبه اذا ظروف
09:00 الاقتصاديه التي عاشتها تونس في نهايه
09:03 فتره بجيبا وتواصل فيما بعد يعني الضغط او
09:07 الاستبداد يولد ضضض زي ما بيحكوا او عكسه
09:11 طبعا طبعا الاستبداد وهو الذي يولد يعني
09:15 هذا
09:16 التعاطف التعاطف الذي كان اذا معه هذه
09:20 الحركات هل تسميه تعاطف ام تسميه انه انه
09:24 كانونه في ثقافه كان في وحده ثقافيه
09:27 مشتركه بين الناس بالتالي اقرب شيء له
09:28 اللجوء تدين هو تعاطف وفيما بعد يعني طبعا
09:33 التونسي هو مسلم بطبيعته هذا الاقص موضوع
09:37 مشطف يعني في بدايه الامر هناك تعاطف ثم
09:40 هناك تورط في هذا الفكر التعاطف ياتي لما
09:44 تكون انت ما فيش شيء مشترك بينك وبين
09:46 الاخر لمشتركات اساسيه بس انه نفس نفس
09:50 ارضيه التدين ما عاد تعرف الناس اوردي
09:54 انحازت لشكل مختلف ضد الاستبداد للمضاد
09:58 للاستبداد
09:59 وهو في بدايه الامر يعني لان هذه الحركات
10:02 هي مجهوله لدى التونسيين فيقع نوع من
10:05 التعاطف وحتى التورت مع هذه الجهات يعني
10:08 الاسلاميه وهذا ما وقع لكثير من الطلبه في
10:11 تلك الفتره راح اختلف معك بالشكل اللي
10:13 تصار في طورت بس بختلف معك انه كون في
10:16 استبداد سياسي افرز شيء ضده نعم طيب لو
10:19 كان هناك في اريحيه سياسيه في المجتمع لو
10:23 كان في حريه تثقيف او حريه راي في
10:26 المجتمعات بشكل او باخر اعتق هل يمكن ان
10:28 تشوف ارتدادات عكسيه للافكار يعني لافكار
10:33 السلطه او لاسلوب السلطه في التعامل مع
10:36 حريه الفكر مثلا هو مثلا الجهاد الاسلامي
10:39 وتحدث عن الجهاد الاسلامي في تلك الفتره
10:42 هكذا يسمون يعني هو جسم غريب عن الثقافه
10:47 التونسيه يعني
10:49 مجهول غير معروف
10:52 وعندما دخل اذا الى المؤسسات التعليميه
10:55 سواء كان المعاهد او الجامعات وجد في
10:58 البدايه كما قلت قلت نفس العباره التي
11:01 استعملتها التعاطف ثم بعد التعاطف يعني
11:05 هناك قبول وهناك تمدد شبكه اذا هذا الفكر
11:09 الاخواني او الاسلامي نتيجه اذا العديد من
11:14 الاطروحات التي يقدمها كبدائل انا مش
11:17 مختلف معك بالشكل اللي تم فيه بس انا قصدي
11:19 نواصل يعني قدم اطروحات كبدائل اجتماعيه
11:23 وسياسيه واقتصاديه وثقافيه لهذا المجتمع
11:27 حتى يرتاح من اخطبوت سلطه لكن متى ارتاح
11:31 مت عرف ما
11:33 اكتشف التونسيون اذا هذا الاختبوط
11:37 متى يعني بعد ان جربوا في السياسه بعد
11:41 العشريه السوداء التي عاشتها تونس من 2011
11:44 الى 201 انا متفق معك بس انا سؤالي كان
11:47 كالتالي لو لم يكن هناك استبداد سياسي لو
11:51 كان هناك في ارحيه تجاه الاخرين في
11:54 المجتمع او الاخر في المجتمع انه دع يفكر
11:57 بس يعني ضمن حدود المتا
12:00 حريه قانون حريه التعبير هل ستجد هناك في
12:03 ردات عكسيه في المجتمع يعني اكيد يعني
12:06 سيكون هناك نوع من القبول العادي وعدم
12:10 وجود مشكله في انضمامه اذا الى لكن
12:14 البدايه بدايه هذا الفكر بدا بالعنف هناك
12:17 تفجيرات وقعت في المستير وقعت في سوسه
12:20 وقعت في باب السويقه هناك قتل هناك اذا
12:23 عنف اذا في مواجهت ليس السلطه فقط وانما
12:26 مواجهه حتى المجتمع هذا الفكر يقرا النصوص
12:29 بطريقه عوجاء فبالتالي التجا انا متفق معك
12:32 صح مش مختلفين بس انا كان فكرتي كالتالي
12:35 انه لو هي المجتمعات فيها اريحيه سياسيه
12:38 في التعامل مع الاخر في المجتمع هل ممكن
12:41 نحصل على ردات فعل عكسيه ضد المجتمع وضد
12:44 الدوله مثلا له في لانه كل مجتمعات الارض
12:48 فيها اختلافات اكيد جدا وفيها رؤى مختلفه
12:51 و متعارضه ضدا لكن لكن هناك في دائره
12:54 تعايش مسموح فيها لا تخرج عنها لكن هذه ال
13:00 الرؤىه وهذه الافكار وهذا الاتجاه
13:03 الاسلامي لم يدخل بفكره التعايش وفكره ا
13:08 يعني هو فكره صاي في النهايه طبعا وهذا ما
13:11 تم يعني لانه دخوله يعني
13:14 اي توغل في المجتمع ثم بدا في ممارسه
13:20 العنف واضح انه فكر التدين بين قوسين
13:24 الاسلامي هو يعني فكر اقصائي حقيقه لا
13:26 يتعايش مع المجتمعات انا متفق معك صحيح
13:29 العنف يعني كما اشرت منضو حين لم يكن فقط
13:32 ضد نظام بجيبه ونظام بن علي او ضد السلطه
13:36 كان حتى مع المجتمع يريد ان يفرض يعني راه
13:40 بالقوه لان هذه الفرق وهذه المذاهب وهذه
13:44 الرؤه الاسلاميه لا تؤمن بالحريه ولا
13:47 بالديمقراطيه طب انت كيف عبرت عن هذه
13:49 الفكره في روايتك في المعتقل يعني طبعا
13:52 انطلاق من حكايه تجمع بين الواقع
13:56 والمتخيل انطلاقا من اغتصاب جماعه سلفيه
14:00 لطالبه تونسيه في تسعينات وهذه حقيقه لكن
14:06 لم اكتفي بالحقيقه نقلتها اذا الى المتخيل
14:10 كيف يمكن ان تكون الطلبه او الفكر
14:14 المستنير الفكر النير اذا صيدا
14:20 لهؤلاء الاسلاميين الذين استغلوا اذا طيبه
14:24 الطلبه وعفويه الطلبه في تنفيذ مشاريعهم
14:28 اذا الاجراميه في تلك الفتره وفي اخر
14:33 الروايه
14:34 اذا هناك وعي بخطوره اذا هذا الفكر
14:39 الظلامي الذي يكتسح لا المؤسسه التربويه
14:42 او الجامعيه وانما المجتمع لانه شواغل
14:46 هؤلاء او مشاغل هؤلاء ليست اذا ما يتطرقون
14:51 اليه من بدائل اجتماعيه والسياسيه
14:53 واقتصاديه وانما هو الرغبه ايضا في القمع
14:58 وفي
15:00 السيطره ايذا على المجتمع
15:07 التونسي طالما كان هناك في وعي في المجتمع
15:11 بخطوره هذا الفكر الاقصائي فكيف سمح للناس
15:15 انه صار هم في البرلمان وصار هم جزء
15:17 البرلمان يعني معناته المجتمع
15:21 انتخبهم يا اما وعي الناس كان مزيف فيهم
15:24 او الناس يعني فعلا صدقوهم في البدايه في
15:28 ب الثوره التونسيه
15:31 2011 الشعب التونسي كان ناقم على الجميع
15:35 ناقم على بن علي على اتباع بن عليه على
15:38 التجمع
15:39 فوجدوا اذا البديل المناسب لهم في تلك
15:43 الفتره هم المسلمون ويعرف المسلمون
15:49 بماذا بانهم اقرب الناس الى الله وانهم
15:54 يتميزون بالنزاهه ويتميزون بكذا فقالوا ان
15:59 حزب النهضه الاسلامي سيكون بديل للسلطه
16:03 الغاشمه السلطه التي ظلمت وفكرت وقتلت
16:07 وروعت وما شبه ذلك فجرب الاسلاميون اذا
16:13 ل فترتين يعني في في الحكم فاكتشف الناس
16:18 سوء فعلتهم
16:20 هؤلاء في
16:23 السرقه في استغلال الناس في التمش من
16:27 الاسلام والتجاره بالدين
16:31 وتسفير الشباب اذا الى مناطق اذا كما
16:34 نعرفها في سوريا وفي العراق وفي في ليبيا
16:38 وما شب ذلك حتى ان الاقتصاد يعني خرب بعد
16:42 ان نهب
16:44 وحتى الوظيفه العموميه يعني وقعت يعني
16:48 استغلالها بابشع الاستغلال ودخل الكثير من
16:52 الموظفين اذا بلا شهائد علميه وما شابه
16:56 ذلك دمر اسس المجتمع يعني في ن دمر اسس
16:59 المجتمع نعم هو التدمير كان يعني بالاساس
17:04 نحو تفقير المجتمع ثقافيا لاحظ ذلك ثقافيا
17:09 يعني هناك تفقير
17:12 اذا الثقافه التونسيه في في في لغتها ضرب
17:16 التعليم ضرب الاعلام وهذا بسبب تخطيت في
17:20 الحقيقه ونحن نعرفه تخطيت جهنمي من من
17:25 الاخوان الذين يذهبون في بدايه ما يذهب
17:29 الى ضرب الهويه التونسيه طب يعني هل تعتقد
17:33 ان هناك كان في تخطيط مسبق من قبل حركه
17:36 النهضه في ضرب اسس المجتمع التونسي وضرب
17:39 الهويه التونسيه وتسطيح الثقافه التونسيه
17:42 حزب النهضه
17:44 التونسي
17:45 نفذ تفكير وتخطيط الاخوان المسلمين ليس في
17:50 تونس فقط وانما في البلدان العربيه طب شو
17:53 الغايه انهم يهدموا مجتمع هم بدعوا انه
17:57 جايين نبني مجتمع ه خرجوا من السجون
18:00 وجاؤوا من المنافي و عوض ان يعني يغرسوا
18:05 في هذا البلد رؤيه جديده من الديمقراطيه
18:09 من الحريه بدوا بالانتقام انتقام من جماعه
18:12 بن عليه والانتقام من التاريخ والانتقام
18:15 من الماضي هذه النسعه الانتقاميه هي التي
18:20 كشفت المخططات التي كانت يرسمونها في
18:25 الحياه سيطر على المجتمع ل هناك غباء
18:29 غبا
18:31 سياسي كان بامكان هؤلاء ان يبقوا في الحكم
18:34 قرابه 20 30
18:36 سنه لو اعتمدوا اذا رؤيه
18:40 سياسيه قائمه على حب البلد لكنهم لا
18:44 يعترفون
18:45 بالدوله هؤلاء يعني معروفون لا لا يعترفون
18:50 بالدوله ولا بالحريه ولا بالديمقراطيه
18:54 هناك غايات اساسيه هي السيطره على المجتمع
18:58 المقدر المجتمع شو النتيجه اللي طلعت فيها
19:00 يعني كيف يمكن حل او او معالجه ه الظاهره
19:03 يعني ظاهره الاس الاسلامويين او
19:06 المتاسلمين في قيادات المجتمع يعني هل له
19:09 علاقه مثلا انه لا يصلح التدين في قياده
19:12 المجتمع يعني لا يصلح رجل الدين ان يقود
19:14 مجتمع ولا انه ما فهمه رجل الدين عن الدين
19:19 هو الخلل هو النتيجه التي خلصت اليها
19:23 البطله هي انه رجل الدين لا يصلح لقياده
19:27 الدوله ولا سياسه ولا لقياده اي شيء من
19:32 شؤون المجتمع هذه الغايه وهذه النتيجه
19:35 هناك افلاس انساني وسياسي وفكري لهؤلاء
19:40 لانهم كانوا في السجون كانوا اذا مكبوتين
19:43 وعندما خرجوا من السجون ومن المعتقلات
19:46 مارسوا نفس ذلك القمع على افراد المجتمع
19:50 نفس النتيجه هل خلل ثقافي في
19:56 وجدانهم ام لانه هم كب
19:59 الدين ما قدر ياثر في نفسيته لا هناك
20:02 خلل هناك نوازع سبحان الله نوازع الشر واو
20:08 نوزع
20:10 الانتقام في قراره انفسهم ينتقمون من
20:13 السلطه القائمه
20:15 الماضيه وعندما اذا يستغرقون في الانتقام
20:19 يخسرون كل شيء وهذا ما
20:23 وقع كانت هناك علاقه وتيده في 2011 ما بين
20:28 هؤلاء
20:29 بين حزب النهضه وبين التونسيين على الاقل
20:31 يعني نسبه مهمه جدا لانه كان هناك ايضا من
20:36 يرفض هذا الفكر الاخواني لمطلقات فكريه
20:40 ومنطلقات ثقافيه ومنطلقات اذا انسانيه
20:44 بالاساس لكنهم كل سنه يخسرون بالالاف من
20:49 الاصوات الى ان
20:52 انكشفوا طب ما رايك ما رايك ما رايك
20:56 بالقول انه لا هناك في خلل في المبنى
20:59 الفكري او المنطلقات الفكريه لهذه
21:02 المجموعات لانه في كل المجتمعات الذي
21:05 يتولى فيها الرجل المتدين او المتدين او
21:08 اي تيار متدين قياده مجتمع يبطش في
21:12 المجتمع هذا العمل مش بس مقصور على على
21:14 الاسلاميين ومقصور حتى على اليهود مقصور
21:17 على المسيحيين اكيد طيب معناته في خلل في
21:20 مبنى الفهم
21:22 للنص يعني هذا كيف استمد لانه هدول الناس
21:25 يتصرفوا وكانه مع عصا سحر من رب العالمين
21:29 انه انت تصرف باسمي هذا الخلل الفكري هذا
21:32 الخلل نعم هو نفس الشيء يعني الاخوان اي
21:36 وكذلك حتى الكنيسه في الغرب فشلت اذا في
21:40 السياسه لانه دائما هم يقدمون انفسهم كما
21:44 قلت دكتور انهم مسؤولون على الله في الارض
21:47 وانهم رسل يعني بعد الرسل وهذا ما سرع
21:52 بفضح مخططاتهم اذا
21:55 خاصه الفكريه والبد الاجتماعيه والاطروحات
22:00 التي يقدمونها
22:02 للمجتمع هناك اشياء يعني
22:06 يتمون بها مع مع المجتمع انه كل شيء
22:10 بمفهوم
22:12 الغزوه او بمفهوم
22:15 الغنيمه
22:17 المؤسسات الجيش الامن الدوله المراه هي
22:22 غنيمه ام فلا يفكرون الا في قضايا تجاوزها
22:27 المجتمع في هذا القرن يعني يفكرون في زواج
22:31 اخر في الزوجه الثانيه والثالثه ورابعه
22:35 يفكرون في الجهاد يفكرون في اشياء اذا لا
22:39 تمت الى العلم والى المعرفه يعني نتفق
22:45 نتفق انه الفقه التراثي القديم نعم اللي
22:49 انا في رايي بعتبره مكنونه الاصلي تلمودي
22:51 هو المنبع لهذا الفكر اللي احنا حاول
22:54 يسيطر على المجتمعات وبالتالي المجتمعات
22:56 تلفظه لكن هل المجتمعات قدمت
23:00 بدائل لصد هذا ال هذا النهج الفكري
23:04 الضلالي مثلا في 2011 دكتور باسم كان هناك
23:09 ياس كان هناك قنوط كان هناك يعني بحث عن
23:14 قشه نجاه ما اختلفناش بحثوا جربوهم طلعوا
23:18 سيئين نعم المجتمعات بشكل عام والدوله
23:21 بشكل خاص هل لديها مناهج لصد هذا الفهم لا
23:26 وجود ل مناهج مناها ممكن نعمل علميه لا
23:30 وجوده لمناهج علميه وانما المناهج اذا ظلت
23:33 ضب بيه حتى في مناهج التعليم وفي البرامج
23:36 الثقافيه والاعلام حتى التونسي يعني لم
23:41 يكتسب اذ هذه الحصانه التي تحسن اذا هذا
23:45 المجتمع او هذا انت كروائي وكمثل في البلد
23:49 واعتقد انت يعني بتدير حوارات كثيره مع
23:52 اخرين من مكونات المجتمع او خلينا نسميه
23:55 من قاده المجتمع طيب تفكروا في طريق ان
23:59 اوكي هول الناس بينطقوا من فكر ضلالي ما
24:04 له علاقه مثلا بالنصوص الاصليه في الدين
24:06 وانه هول طبقوا هذا الفقه هذا الفقه
24:09 التراثي القديم لانه هو عباره عن كشكول من
24:11 ثقافات ما لنا علاقه فيها ويحاولوا
24:14 يطبقوها على مجتمعاتنا الحاليه طيب ولا
24:18 مره فكرنا طب خلينا نواجههم كيف لازم يعني
24:21 انا كل اللي بسمعه والله انه الزيتون
24:23 وجههم طب ما في مشترك ما بين الزيتون وما
24:26 بين ها الناس الزيتونه ايضا تنطلق مش بس
24:29 الزيتونه كل المؤسسه الدينيه تنطلق من
24:32 منطلق انه في فقه تراثي
24:36 صحيح والدوله اعتقد او رجالات ما هو في
24:39 الدوله هم جزء من اولاد الثقافه انا في
24:42 رايي هذا هو الز ان انه الناس بشكل عام
24:46 متفقين مع هذا التيار بنفس الجذر الثقافي
24:49 انه هذا الفقه التراثي هو الفقه التراثي
24:51 للجميع ولا مره احول افكر انه هذا الفق شو
24:54 اصله ومدى مواته مع النصوص انتم كمثقفين
24:58 ولا مره درست هذا الحكي ولا مره فكرتوا
25:01 انه طب يا اخوان خلينا نشوف كيف هدول
25:03 الناس نبعده عن مجتمعاتنا نفلس ان جابهم
25:08 الفكر بالفكر يعني افضل حطهم بالسجن
25:12 وبعدين لا لا
25:14 لا انت كمثقفين ولا مره فكرت بهذا الاتجاه
25:17 لا لا دكتور انا لا ادعو الى وضع هؤلاء في
25:20 السجن او القا ما بحكيلك اضع الروايه
25:23 التونسيه اذا ايضا في هذه العشريه التي
25:27 كان فيها الاخوان في سلطه اذا واجهوا
25:29 فكرهم وقدموا ايضا بدائل مش هي البدائل
25:32 بدم اولا فضح اذا مساله التسفير الشباب
25:36 الى الى بؤر التوتر الفكر الاخواني هناك
25:40 بدائل ثقافيه بدائل اقتصاديه وبدائل
25:44 اجتماعيه اذا
25:47 ل السيطره اذا على هذا اعطيني بديل ثقافي
25:51 قدم مجتمع
25:53 عربي يناقض او يضح افكار التدين الفقهي
25:57 التراثي اعطين اعطيني منظومه لانه الفقه
26:00 التراثي عباره عن منظومه كامله
26:03 متكامله و معش عشي في عقلنا وهي شكلت اسوس
26:08 العقل العربي عقل
26:09 سلفي نتيجه انه ايمانه بفقه تراثي
26:13 قديم ولا مره هذا العقل فكر انه مدى
26:16 موائمه هذا الفقه هي المنظومه التراثيه
26:19 الفقهيه القديمه مع النص الم موجود بين
26:21 يدين الناس اكيد اكيد ولا وحتى الفكر
26:23 الاخواني لا يؤمن بمساله العقل انا عارف
26:26 لا يؤمن بس انا بسال كتالي انتم كمثقف
26:29 كمثقفين هل فكرتوا في كيفيه مجابهه الناس
26:33 وتقدموا منظومه فكريه مختلفه تتماشى مع
26:38 النص اللي الكل مش حدا مختلف
26:41 عليه في ما في ما في يعني هناك محاولات
26:44 فرديه لا اكثر يعني لانه طبعا هذا يحتاج
26:48 الى سنوات
26:50 طويله لانه دائما حتى المجتمع والمثقف
26:55 كانوا في على وقع الصدمه صدمت اذا هذه
26:59 العشريه او هذه الفتره التي لم يستسيغوا
27:02 يعني انا انا انا متفق معك و بس انا كنت
27:06 متوقع انه روايه في المعتقل لها علاقه
27:08 بحادث مع الاخوان المسلمين انها على الاقل
27:11 تضع ملامح لشكل من اشكال كيفيه مجابهه هذا
27:15 الفكر التراثي القديم اللي ما له علاقه في
27:18 حياتنا اليوميه اكيد اكيد يعني هناك
27:22 بدائل ليست واضحه بالشكل يعني العلمي
27:26 الدقيق وانما هي نوع من ثوره يعني البطله
27:31 هي ثوره بلد او بدايه يعني ظهور الفكر
27:35 النير المستنير الذي يقوم على الحوار على
27:39 التسامح على المحبه ضد العنف وضد التطرف
27:43 خلينا نفكر في كيف بدنا نواجه هذا الفكر
27:45 خلينا نشوف كيف يعني شو الاسس او
27:47 المنطلقات اللي لازم احنا نفكر فيها في
27:51 الوصول الى وضع منظومه على
27:55 الاقل تجادل هذا الفهم تفكيك يعني
27:59 الاطروحه التي يقوم عليها هذا الفكر لانه
28:02 كما اشرت دكتور انه هذا الفكر هو فكر سلفي
28:06 يعني لا يعيش عصره هو خارج العصر اولا مش
28:10 مختلفين عارفين عارفين نا فقه تراثي قديم
28:13 ثم فقره يعني الفكري ايضا هناك فقر فكري
28:17 يعني في هذه في هذا التفكير ثم غياب حتى
28:21 الطرح الاجتماعي والاقتصادي الذي به نعيش
28:25 اليوم احنا مشكلتنا انه هذا الطرح غيب كيف
28:29 بدنا نشكله لو بدنا نفكر كيف بدنا نحط اسس
28:32 لمنظومه فكريه تلائم المجتمع وحياه
28:35 المجتمع وتطور المجتمع ما في نص موجود
28:39 الكل ما حدا مختلف عليه طبعا الوجود نص
28:43 بالضبط فكيف احنا بم ال وائم ما بين هذا
28:46 الفكر والنص مع هذا الفكر الثقافي القديم
28:49 يعني انا في رايي ولا محاوله تمت احنا بس
28:53 فقط توصيف توصيف بالحاله ولا لا مؤسسه ولا
28:58 ولا دوله وضعت منظومه فكريه كامله في
29:02 كيفيه التعامل مع والمشكله انه الحل بين
29:04 يدين الناس انه هذا هذا بقوللك انا عندي
29:08 نص طب خلينا نقرا النص قراءه مختلفه نشوف
29:12 الهزائم
29:14 والانتكاسات الاجتماعيه والاقتصاديه التي
29:16 عرفتها يعني الشعوب العربيه ونتحدث مثلا
29:20 عن الثورات الربيع العربي لم تجعل او لم
29:24 تدفع هذه الشعوب الى التفكير في المستقبل
29:28 او في الحلول هي فقد اكتفت بمواجهه
29:31 الازمات التي تعيشها وخاصه خاصه الازمات
29:35 الاجتماعيه التي يعني كانت مسيطره ايذا
29:38 على هذه المجتمعات شوف ذلك يعني في تونس
29:41 في ليبيا في في مصر في في غيرها من
29:45 البلدان التي انغلقت اذا على ازماتها
29:49 الاقتصاديه والاجتماعيه انا متفق معك مش
29:52 مطلوب من المجتمع ان يفكر في هناك دائما
29:55 في طليعه في المجتمع سواء طليعه ثقافيه
29:58 الاقتصاد
29:59 وسياسيين في مؤسسات في المجتمع عاده هي هي
30:02 مطلوب انها تقدم تفكير جديد لا اكتفيه
30:05 بنقطه اضافيه انه الروايه التونسيه
30:08 مثلا وهذا ما فعلته انها فككت في هذه
30:12 المرحله اذا اخت بوت التفكير الاخواني
30:16 وطبعا الروائي ليس معناها مطالب انه انه
30:20 يقدم البدئ لانه
30:22 هناك مؤسسات اخرى و الاضافه الى المفكرين
30:28 رجال الدين ايضا وال الفلاسفه وغيرهم
30:31 وبالاضافه الى المؤرخين هؤلاء جميعا في
30:35 مؤسسات بامكانهم مع ان يقدموا البدائل
30:39 الروايه لا تقدم بديل لا تقدم
30:42 اذا اشياء اذا واضحه وانما هي تستشرف وقبل
30:47 ذلك يعني تفضح ما يمكن ان يختفي او يخفى
30:51 عن المجتمع وعن الاعلاميين اوما شبه ذلك
31:01 لاحظت انه في عندك مجموعه من الروايات
31:05 تحاول ان تقدم مشروع جديد اللي هو ما بين
31:10 الاديان
31:13 والمكان شو المقصود بين الاديان والمكان
31:15 يعني هل يعني ممكن توضح لنا شوي شو
31:18 المقصود هذا المشروع شكرا دكتور باسم وفي
31:22 الحقيقه يعني بعد روايه في
31:25 المعتقل وكنت
31:28 عند مشروع يعني كما قلنا اذا تفكيك الفكر
31:32 الاخواني كان هناك كانت هناك رغبه في
31:36 كتابه مشروع
31:38 روائي بعد يعني ما عاشته يعني
31:43 تونس في عشريه ماضيه فيما يتعلق بزمن
31:49 حكم حزب النهضه الاسلامي طرحت السؤال
31:55 التالي عن اي مجتمع نتحدث اليوم تونس خاصه
32:02 ما هي
32:03 هويتها الماضي ما هو المشترك اذا بين
32:07 الثقافات التي عاشت اذا في تونس وعن طريق
32:11 اذا كيف
32:14 تعامل الاخوان او حزب النهضه مع الاسلام
32:18 في علاقتهم بالشباب التونسي وبالمجتمع
32:22 التونسي قبل قبل ما تبدا بدي بس اسال حول
32:26 مساله
32:28 تعبير الاديان والمكان الاديان والمكان في
32:30 علاقتهم بالبلد بتونس تونس نعم احنا بحكي
32:33 كم دين نعم ليش استخدمت الجمع الاديان
32:37 الاديان ستتحدث عن الاسلام وعن اليهوديه
32:40 وعن المسيحيه في علاقتهم بتونس يعني بس
32:43 للتنويه
32:45 انا انا للتنويه انا انا تعبير الاديان
32:49 بالنسبه الي تعبير فضف تعبير غير دقيق في
32:52 دين واحد ومجموعه ملل اقليات لا المله
32:56 ليست اقليه اي طبعا الملي طريقه سلوكيه او
33:00 طريقه فهم خاص بال طريقه تدين خاصه مش دين
33:05 مستقل لا اتحدث في هذه الاعمال الروائيه
33:09 عن الاديان عن الاسلام فهمك انا انا انا
33:13 انا عم بناقش بس في الترمنولوجي المستخدمه
33:16 نعم
33:17 الاديان وفق الفهم اللي موجود في النص
33:20 القراني هو يتعامل مع دين واحد اه فهمت
33:23 نعم والباقي ملل مش دين في نفس النسق
33:27 الخاص
33:28 التاريخ لنشوء الدين من بدايته الى نهايته
33:31 هناك ملل من ه الملل المذكوره في مله
33:35 يهوديه في مله مسيحيه في مله محمديه نعم
33:38 بس ضمن النسق الخاص اللي هو الدين الواحد
33:41 بس وقد تاخذ فيه وقد لا تاخذ بس انا حبيت
33:44 انوه في دين
33:47 واحد يعني واصل فيما يتعلق بروايه الهاد
33:51 نعم ما حدث انه بعد الثوره بعد استحواذ
33:55 اقول استحواذ يعني حزب النه على السلطه في
33:58 تونس
34:00 يعني لم تاخذ بقضايا المجتمع الحقيقيه
34:04 التي يعني نحتاجها ننتظرها الشغل والكرامه
34:08 والعداله الاجتماعيه ظهرت اذا ما ظهر
34:11 تسفير الشباب والمتاجره بالدين وتهريب
34:15 الاثار وغيرها من القضايا التي يعني زحفت
34:20 على المجتمع ف كانت هذه الروايه كاشفه ل
34:28 ممارسات اذا هذا
34:29 الفكر الاخواني من خلال اذا مجموعه من
34:33 الشباب اللي يهاجروا هجره سريه نحو
34:36 ايطاليا ومن هناك تنطلق الاحداث و
34:41 يعني يعني في اعتراف
34:44 الشخصيات تونسيه وليبيه ومصريه وافريقيه
34:48 بهذا الفكر الاخواني المغول الذي لم يقدم
34:53 بديل سياسي واجتماعي واقتصادي مريح
34:56 للمجتمع بقدر ما ضعف من ازمتهم الخانقه
34:59 يعني انت بتعتقد انه وجود حكم النهضه او
35:05 الحكم استلام النهضه للحكم في تونس هو دفع
35:09 الناس للهجره لا لم يدفع دفعا مباشرا
35:13 وانما غياب الحلول غياب البدائل
35:17 وتواصل اذا ازمه الشباب
35:21 وايهام حزب النهضه بانهم هم بين ظفرين
35:25 تعربي كما نقول في تونس و دون تقديم اذا
35:28 مشاريع اذا لهؤلاء الشباب الى حد الياس هو
35:32 الذي ضعف من مساله الهجره
35:37 السريه كانت يعني جهاد ناعم في
35:41 مرحله توعي هذا الشباب الشباب كان منغمس
35:45 في هذه الحركه الاسلاميه ومن شان هذه
35:49 الروايه او غيرها من الروايات انها توعي
35:52 الممارسات الحقيقيه ل
35:55 للحزب النهضه تف ضح يعني ما تقوم به اذا
35:59 في السر لان هناك الكثير من الشباب
36:02 التونسي الذين اعتمدوا على هذه الاطروحه
36:05 ولم يكونوا عارفين ب مخططاتهم
36:12 [موسيقى]
36:26 وبحقيقة مصريه سافرت اذا الى العراق وغيره
36:31 من الشباب الافريقي الذي غمس في التطرف
36:34 وفي القتل
36:37 وفي الممارسات التي تميز هذه الحركات
36:41 الاسلاميه
36:43 لانه حركات الجهاد وتسفير الشباب
36:47 اذا يعني عرفت في فتره النهضه يعني هناك
36:53 استسهال وهناك تساهل وهناك حتى التشجيع
36:57 شباب على الخروج من هذا البلد
37:00 لجهاد وكانت هناك دعوات في الجوامع
37:03 والمساجد التونسيه للخروج اذا الى الجهاد
37:07 في سوريا والعراق وليبيا درنا في منطقه
37:13 درنا الليبيه
37:15 يعني الشباب التونسي اذا في فتره 2013
37:21 تقريبا 12 13 14 كان في بوتقه اذا عنف
37:27 والتطرف
37:30 والجماعه الاخوان المسلمين وجماعه النهضه
37:34 لم يكن لم يكونوا يعني منشغلين
37:37 بالانقاذ البلد سياسيا واقتصاديا
37:40 واجتماعيا بقدر ما كانوا يسعون اذا الى
37:45 اطروحات اخرى عسكريه و وفكريه غريبه عن
37:49 البلد للجهاد خارج تونس وما شب ذلك وجهاد
37:52 النكاح وغيرها من الاطروحات خل خلينا نعقل
37:57 الفكره اكثر مثلا انه هل حركه النهضه كانت
38:00 تستهدف هذا العمل او القيام بهذا الجه
38:04 بهذا بهذا العمل للكسب المادي مثلا ولا
38:08 انه في فعلا كان في قناعه انه هي جزء من
38:12 حركه اسمه الجهاد العالمي او الجهاد في اي
38:15 مكان طالما هي في اي بقعه من المسلمين
38:19 وبالتالي حق الجهاد
38:21 بالشكل اللي هي ترتئيه او هناك في جسم خاص
38:25 يوجه ه الحركات لتج
38:27 الشباب وتوجيهه ال الى بقاع العنف تحت اسم
38:33 مسمى جهاد هي لا تعتبر نفسها يعني مستقله
38:37 عن الاخوان المسلمين هي جزء هي جزء من كل
38:40 من كل ينفض يعني سياسه عامه للاخوان
38:45 المسلمين فكانت هناك يعني
38:48 تشيش للتطرف
38:51 للعنف وهذا هو المخطط الذي قامت عليه
38:55 سياستها
38:57 السياسيه والاجتماعيه وحتى الفكريه لان
39:01 الجانب الفكري كان اذا هو الطاغي هو
39:03 المسيطر اذا على هذه
39:05 الاطروحه الفكريه المشكله
39:09 انه لا يؤمنون بالدوله
39:13 هؤلاء لا يؤمنون بالدوله وهذا واضح يعني
39:17 في خطاب الوزراء في رئيس
39:21 الحكومه الخطاب اليومي حتى لحركه النهضه
39:25 لا نجد نجد نوع من الع للجميع عدا للجيش
39:29 عدا للامن عدا لحتى
39:33 الشباب التونسي في في مستوى اذا هويته
39:38 وهذا اخطر شيء انك تحارب او تضرب الهويه
39:41 كيف النهضه ضربت الهويه التونسيه يعني شو
39:45 الاسلوب اللي اعتمدت لضرب او شو تعريفك
39:47 انت للهويه التونسيه حتى نتاكد ان هي
39:49 ضربتها ما ضربتها نعم الهويه التونسيه
39:52 يعني تقوم اذا
39:54 على هذا الاعتدال على شخصيه التونسي شخصيه
39:59 ايض متوازنه منفتحه على مختلف الثقافات
40:03 يعني غير متطرف غير عنيف يعني يعني يرحب
40:07 بالجميع واقول عندما يرحب بالجميع يرحب
40:10 ايضا بجميع الاطروحات الفكريه وياخذ
40:14 بوسطها بدون غلو ودون
40:18 ايذا عنف وما شابه ذلك
40:22 جماعه النهضه انطلقت حتى من النظام
40:26 التربوي المؤسسات التربويه التعليم يعني
40:29 في الجامعات الثقافه ثم نزوع الى نوع من
40:33 التسطيح الى التفقير الى
40:36 التهميش وهذا ظهر حتى في
40:39 البرامج التلفزيونيه الاعلام المكتوب
40:43 والمرئي يعني كان في تخطيط ممنهج من قبل
40:45 حركه النهضه لضرب الهويه التونسيه بهدف
40:48 ماذا بهدف اذا تكميم ا هذا الشعب وتكميم
40:54 هذا البلد وانخراطه
40:58 في الرؤيه او الاطروحه الاخوانيه بشكل عام
41:02 وهذا ما حدث حتى في مصر يعني ضرب الجيش
41:07 وضرب الامن وضرب ا الاقتصاد حتى يكون
41:11 المجتمع اذا مجتمع ايذا العبيد مجتمع
41:16 الاخوان الذين يؤتمنون ولا يعارضون السلطه
41:21 فقط يعيشون اذا
41:23 للمتعه وبلا مشاريع و هل الحركه كانت جزء
41:28 من تنظيم مركزي وهي فرع يعني هذا التنظيم
41:31 يحكم المجتمعات العربيه عن طريق هذه
41:34 الفروع مثلا هي جزء من من الفكر الاخواني
41:37 وهذا
41:39 واضح لست مختصا في تحليل
41:43 هذا الجنب وكذا لكن كل من اطلع وتابع اذا
41:49 حركه النهضه لاحظ انه رئيس حركه النهضه هو
41:55 مسؤول اي اخواني من جماعه الاخوان
42:00 المسلمين وهذا واضح والمساله ان الروائي
42:05 يعالج المساله بمساله اخرى بطرح اخر طرح
42:09 ربما ابداعي انت سالتني منذ حين كيف عالجت
42:12 يعني مساله مثلا في روايه جهاد ناعم جهاد
42:16 ناعم شو المقصود هذا هذا التعبير يعني ينم
42:19 عن شوو شو الهدف شو الرساله اللي انت كنت
42:21 حابب يعني تقدمها للقارئ باختيار هذا ال
42:27 ال العنوان جهاد نعم جهاد نعم
42:30 هو الخطط التي
42:35 تستعملها يستعمله الاخوان او حزب النهضه
42:39 للتوغل في المجتمع بنعومه لا يتفطن اليها
42:43 الانسان العادي وانما من يتفطم اليها
42:47 الانسان الذي يفكر الذي ينتبه الذي يعمل
42:50 عقله في الاخير يكتشف ان هؤلاء اذا يخططون
42:55 ل مضرته مث شو هذ يعني شو الاساليب هي
42:59 اللي اتبعت مثلا اي تسفير الشباب يعني هذا
43:02 حكينا فيه يعني احن حكينا عن تسفير الشباب
43:04 بعنوان العمل
43:06 بعنوان الجهاد في سبيل الله كذا هذا في في
43:11 في الظهر هذا احنا حكينا فيه واشبع دراسه
43:14 بس على مستوى المجتمع مثلا في المناهج
43:17 التربيه في المدارس في في اداره شؤون
43:20 الدوله في في العلاقات حتى في يعني في
43:23 العلاقات الضيقه جدا في المجتمع هل كان
43:27 هناك في تدخل ممنهج من قبل حركه النهضه
43:30 تهدف الى ضرب الهويه التونسيه اعطيك مثال
43:33 ساعطيك مثال انه في ما يتعلق ببرامج
43:37 التعليم هناك تجميد الاصلاح التربوي وناك
43:42 تهميش الرجل التعليم هناك طبعا القفز على
43:46 القضايا الجواريه التي تعيشها المؤسسات
43:50 التربويه في الثانوي او كذلك مؤسسات
43:52 الجامعيه ماذا يسمى هذا انا بسالك نعم
43:57 الثقافه كذلك هناك ضرب البرامج اذا
44:00 الثقافيه
44:02 اذا الوطنيه الجاده في مهرجانات في
44:06 ملتقيات فيما يتعلق بالكتاب التونسي فيما
44:09 يتعلق اض بغيرها من
44:13 المؤسسات الترجمه وكذلك المكتبه الوطنيه
44:16 وغيرها وغير وغيرها كلها اذا تجميدها
44:19 وضربها
44:21 وعرقلتها في سبيل ماذا في سبيل ايضا
44:26 تجميد ثقافه وعدم مواكبتها
44:30 لبرامج التي يرغب الشباب في انجازها وما
44:33 شابه ذلك هناك ضرب للشباب وبرامج الشباب
44:37 في الكثير من ما مصلحه حركه النهضه في
44:40 العمل على ضرب المجتمع ضرب هويته تسطيح
44:44 ثقافته وتخطي اطر الدوله يعني شو كان
44:48 الهدف شو كانت تريد ان تحقق حركه النهضه
44:52 صدقني حركه النهضه لم تكن لتعرف في ذل ما
44:55 هو الهدف الذي تسعى اليه
44:58 هناك عجز عن فهم لانهم لم يصدقوا انهم
45:02 هيمنوا على الحكم واستغلوا اذا الظرف
45:07 السياسي والاقتصادي والاجتماعي للوصول اذا
45:11 الى هذا هو هذا انا في راي هذا هو التحليل
45:14 البسيط السهل للحاله انه الجماعه ما كانوا
45:17 عارفين شيء دكتور لانهم يتعاملون مع
45:21 المؤسسات ومع الدوله ومع العبادي والبشر
45:25 والحيوان كغنم لا اكثر ولا اقل هم فرصه
45:30 لحات لهم بدهم هم غزوا في 2011 هذا البلد
45:34 ووجدوا
45:35 غنيمه الغنيمه هي الدوله بمؤسساتها بعباد
45:41 بنسائها باطفالها فدمر اذا كل شيء والان
45:45 في تونس الان في بعد عش سنوات اذا نجني
45:49 هذه الخسارات وهذه الكوارث
45:58 انت كنت استخدمت مثلا تعبير
46:01 الاديان شو كان المقصود حركه النضه اوكي
46:06 حكينا حك في لا لا ساعود يعني بالروايه
46:08 بالروايه اوكي في جهاد نعم تعاملت مع
46:14 الاسلام في تونس بكونه يذن الدين تحول الى
46:19 غول
46:20 للتونسيين والحال انه توانسا هم مسلمون
46:25 سنيون عاديون يعني متسامحون متحاور مع
46:29 الجميع تونسي مسلم يعني يصلي ويصوم
46:34 والزكاه وما شبه ذلك لكنهم عقدوا هؤلاء
46:38 علاقه اذ التوانسه مع الدين وجعلوه دنا
46:43 تطرف ودين تجاره ودين اذا منفعه ودنا
46:48 مصلحه وهذا ما عالجته في روايه جهاد
46:54 نعم في في روايه حمام الذهب حمام الذهب
47:01 يعني الهويه التونسيه لمن لا يعرف هي هويه
47:05 مشتركه
47:07 اي بين مسلمين وبين يهود وبين مسيحيين
47:12 وهذا ما تقوله اذا الوقاءع
47:16 والاحداث موقع تونس في شمال افريقيا جعلها
47:21 اذا يعني فيها يعني تعايش بين مجموعه من
47:26 الثقافات شوف مثلا الكثير من الاقليات
47:30 اللي تجت الى تونس للاحتماء بها شوف السرب
47:35 يعني في
47:36 1917 هربوا الى تونس نتيجه الحرب السرب
47:40 بوشناك نعم السوفيات الروس عفوا هربوا الى
47:45 تونس ايضا في 1919 نتيجه الحرب اذا في
47:50 بلقان هناك وما شبه ذلك الحرب
47:54 الاسبانيه 1936
47:58 قرابه
48:00 3000 بحار اسباني التج الى تونس
48:04 الفلسطينييون ايضا في 82 هربوا الى تونس
48:07 هذه يعني التواريخ الوقاء جعلت اذا هذا
48:11 البلد يعني ينفتح على هؤلاء ويحتضن
48:17 واحتضان اليهود مثلا اليهود الجرانه نقول
48:21 في تونس جعلهم اذا يندمجون مع المجتمع
48:25 التونسي في حي الحاره في المدينه العتيقه
48:29 في تونس العاصمه وكانت لهم تاثيرات اذا
48:32 على المجتمع في اللباس في الاكل
48:36 في المعمار التونسي وكان هناك اندماج اذا
48:41 مش فقط مع اليهود حتى مع المالطيين
48:44 والفرنسي والايطاليين الذين قلت يعني
48:47 وفدوا الى تونس في تلك الفتره قلت اذا
48:51 اليهود يهود الجران هم جزء من
48:54 الهويه اوكي ف بثقافتهم
48:57 قلت ببعض الحرف التي التي اتوا بها مثل
49:01 الذهب والتجاره
49:03 وغيرها مثل اللباس مثل قلت يعني حتى
49:07 المعمار والعادات
49:09 وال على ذكر الذهب انت حاطت حمام الذهب
49:13 بلاع الصبايا شو المقصود بالفعل اي يعني
49:17 حمام الذهب يعني بلاع الصبايا هذه من
49:20 الاسطوره او الاساطير التونسيه المهمه في
49:24 مدينه تونس العتيقه الحكايه تقول انه في
49:28 حمام الذب هذا
49:30 يعني امراه مع ابنتها تجد حفره ملاه
49:34 بالذهب فتنزل ابنتها الى تلك الحفره لتغ
49:39 الذهب
49:40 ف تغرف الى حد انه الحفره اذا يعني تردم
49:46 اذا الفتاه وتغيب الفتاه تصرخ الام ولا
49:50 تجد فيما بعد الا شعر ابنتها وهو يخرج من
49:54 الحفره من الحفره و
49:58 وقعت الصدمه فمنذ تلك الفتره يعني لم تعد
50:04 النسا يذهبن الى الحمام خوفا من ان يبلع
50:09 الحفره نعم ان خص الصبايا الصبيه الفتاه
50:14 التي لم تتزوج بعد طبعا هي اسطوره ووقع
50:19 توظيف هذه الاسطوره في الروايه هيلين
50:22 الشخصيه اليهوديه هذه التي كانت تعيش مع
50:25 اسرتها في
50:27 مارسيليا تعود بعدض السنوات الى تونس
50:31 العاصمه لتبحث عن جذورها الى عن تاريخها
50:36 في الحمام هناك بحث عن الذهب لكن في
50:38 الروايه في كامل اطوار الروايه هناك بحث
50:41 عن الهويه عن الجذور
50:44 عن الهويه التونسيه بشكل عام انت يعني ليش
50:49 ل ليش استخدمت يعني اسم حمام الذهب له
50:52 علاقه بهي الاسطوره طب شو علاقه اليهود
50:55 يعني اليهوديه بالذهب لانه حي الحاره كان
50:58 محاذي لحمام الذهب وكان يعني
51:03 الرصيد الحضاري مغمور يعني هناك تحت
51:09 الحمام كجانب فني كجانب
51:14 تخييري الحمام يرتبط بالبحث عن
51:17 الذهب هيك نعم وفي الروايه يتحول الامر
51:21 ليس للبحث عن الذهب ان مع عن الهويه البحث
51:24 عن الهويه في ارض
51:27 الحمام ومن يكتشف اذا الروايه سيلحظ اذا
51:32 هذا المشترك اذا بين المادي
51:35 والمعنوي بين الذهب وبين الهويه كتونس
51:39 يعني لو اقرا هذه الروايه شو ممكن استفي
51:42 كيف ممكن تاثر في بهذا الاتجاه يعني انا
51:45 شو علاقتي مثلا بهن شو علاقتي انه اجت
51:48 امراه تفتش على تاريخها في في حمام الذهب
51:52 او على هويتها بحمام
51:54 الذهب عندي هويه مع اكثر عندي هي جزء من
51:58 هويه يعني هل لما ترجع تفتش على او تبحث
52:01 عن عن جذور هويتها في تونس بس اولا هي
52:05 تونسيه اوكي هي تونسيه طبعا تبح تبحثها عن
52:09 ارضها عن بيتها عن عن تاريخها عن رصيدها
52:14 الحضاري الذي عاشه اجدادها عن الاب الذي
52:18 مات يعني في حي الحاره
52:21 عن يعني كل شخص يعني لابد ان يعود ايذا
52:25 الى بس انت ليش اخترت يعني امراه من من
52:31 اقليه فكريه ما وبينما المجموع اكثر ما في
52:36 كثير توانسه مثلا هاجروا ليش ما قلت في
52:39 واحد تونسي من هذا المجموع اللي اوسع اجي
52:41 يبحث عنه يعني ليش اخترت هاي اخترت ها
52:44 يعني هلين يعني مع الشاب تونسي يعني عيشان
52:47 قصه حب اي هذا هو الجديد وهذا هو المنسي
52:52 يعني في في هذا التاريخ انه عندما تعود
52:55 الى تونس يعني تعيش ق قصه حب وانطلاقا من
52:58 قصه الحب هذا هي التي ستبحث عن الحوار ما
53:02 بين ما نقول بين مسلم واذا وبين يهوديه
53:06 وعن طريق اذا هذا الحوار سيقع الكشف عن
53:09 حقائق التاريخ
53:10 وحقائق يعني يعني وكاني افهم منك انت
53:13 حاولت تعبر عن امنياتك بان ان تكون
53:16 العلاقه بهذا الشكل فيعني استخدمتها
53:19 بالروايه هو التاريخ انا اتمنى ان يكون في
53:22 هذا المستوى من العلاقات بين المجموعات
53:24 الدينيه نعم وقت
53:27 كتابه هذه الروايه كان هناك احداث عنف
53:30 وتقتيل وترويع وهناك حقد
53:34 على على ملل ونحل ومذاهب فكريه وكذا فقلت
53:39 اذا لما لا اذا نتجاوز اذا هذا التحاق هذا
53:43 التباغض هذا العنفه الارهاب هذا التطرف
53:48 ونتحاور كمجموعه مختلفه نحن لن نعيش
53:51 الخلاف ولكننا نحتاجه للاختلاف انا اتفق
53:55 معك ان هذا سو من استخدام القصص او
53:58 الاساطير في الروايه لهدف تحقيق امنيات
54:01 مستقبليه لكن ليش ما نفكر انه انه ايضا
54:05 هذه الملل بغض النظر عن مين هي انه ايضا
54:09 مقتلها في فكرها يعني ليش نحاول احنا ننسى
54:14 ما موج السوء الموجود في التشكيل تشكي بعض
54:19 الملل ونحاول نقفز ان فوقها ونوثق ما بين
54:23 الملل دون البحث في مكوناتها الفكريه ما
54:26 قد تكون المكونات الفكريه للملهي هي اللي
54:29 تمنع ها المله من الانصهار في اي مجتمع هو
54:33 ليس الروايه لا تطهر يعني لا تجعل هؤلاء
54:37 يعني ابرياء انا متفق معك انا الموضوع انت
54:40 مش موضوع تعطي طرح تعطي طرحا بديلا
54:44 اجتماعيا اذاء واقع يعني تونسي في 2013
54:49 و2000 و1 تميزوا بالتطرف بجماعات ارهابيه
54:54 تذهب الى الجبالي وتقتل الجيش والامن
54:58 والعباده والرعاه والابرياء فقلت اذا لما
55:03 يعود اذا اذا هذا المجتمع اذا الى صفائه
55:07 الى حواره الى تعيشه الى انسجم انا متفهم
55:11 جدا بس انا انا متفهم جدا الفكره يعني و
55:15 يستخدمها الكثير من الرواء او
55:18 من كتاب الروايات لكن ولا مره شفت انا
55:22 احدهم يدخل في في جوهر هذا التكوين الفكري
55:27 للملل بشكل عام بغض النظر مين هي المله
55:30 وشوف وين بواطن العنف او التوحش فيها وين
55:34 بواطن السلم فيها وين البواطن اللي تدفع
55:37 ال وذا يجد في هذه الروايه عندما تقرا هذه
55:41 الروايه ستكتشف اذا ليس في هيلين وانما في
55:45 شخصيه اخرى يهوديه مواطن اذا التطرف ايضا
55:49 تطرف اليهود وعنف اليهود وجرائم اليهود في
55:53 هذه الروايه يعني انت مطرق فيها انا انا
55:56 لا اقصد ه المله ممكن عن لا لا انا تحدثت
55:59 ايضا عن
56:00 تطرف المسلمين وعنفهم وتطرف اليهود وعنفهم
56:05 في نفس الروايه طبعا لا يمكن ان اتحدث عن
56:08 تفاصيلها تحدثت عن الموضوع بشكل عام لكن
56:11 هناك تفاصيل تتحدث عما اشرت اليه هذا
56:15 دكتور باسم كنا طالما كنا نتحدث عن الهويه
56:18 وانه حركه النهضه بشكل عام تحاول يعني هز
56:21 جذور الهويه التونسيه هل حقيقه تم هز ه
56:25 الجذور التونس الهويه التونسيه يعني هل
56:27 انت كتونس يعني ككاتب كروائي بتحس انه انه
56:32 الهويه او اعمده هويه الهويه التونسيه هزت
56:37 او يعني تبعثرت او تاثر عليها او ضاعت
56:41 هناك تاثيرات جانبيه عميقه في الحقيقه
56:45 تاثيرات الجانبيه متواصله الى الان لانه
56:49 التفكير الاخواني في فتره ما انتشر في
56:53 المدارس عن طريق رجال التعليم وفي المعاهد
56:57 وحتى في الجامعات هناك غرس اذا هذه
57:00 الافكار
57:01 افكار العنف
57:03 والحقد وقراءات دينيه
57:07 مؤوله من قبل جماعه الاخوان اثرت في
57:13 الشباب الشباب
57:15 الذي ذهب الى الجهاد من هو هو الشباب الذي
57:19 تاثر
57:21 بالفكر انا فاهم عليك نعم بس اعمده هويه
57:25 المجتمع لا الاعمده بقي القص انه معقول في
57:29 ع سنين تتمكن حركه حث الد بهز تاثيرات
57:34 جانبيه لكن الاعمده بقيت ثابته والدليل
57:39 على ذلك انه المجتمع التونسي
57:42 او العائله التونسيه بقيت صامده صامده
57:47 والدليل انه تم لفظ هذا الحركه اله الغر
57:51 نعم لفظت وبالتالي ان الاتهام انه هي
57:55 حاولت
57:56 بس لكن انا سؤالي كان ك لكن اعتقد ان
57:59 التاثيرات جانبيه متواصله الان ما زالت
58:02 قائمه لا مازالت قائمه اذا لانه الكثير من
58:07 من حركه النهضه واتباعها مازالوا موجودين
58:10 في الدوله وفي في مؤسسات الدوله يعني
58:14 الوجود لا يعني لا يعني لكن الاعمده ت
58:18 قصدي انه انه الهويه التونسيه ليست من
58:20 هذذه السهوله ان يتم تاثير عليها من خلال
58:23 حكم مجموعه سياسيه ما في في في فتره زمنيه
58:27 محدده ان تهز هي الجذور هي الجذور مبنيه
58:29 تاريخيا
58:30 تاريخيا اذا 3000 سنه او اكثر الان نعم
58:34 استاذ محمد شكرا كثير يعني سعدنا بالحوار
58:37 معك نتمنى نمتد اكثر بس الوقت
58:42 شكرا الروايه دائما تفتح يعني نوافذ تفتح
58:47 شرفات
58:49 للحوار مع المتلقي القرا ومخاطبته اذا فكر
58:53 النير لكي يعرف يستشرف ايضا مع الكاتب اذا
58:58 مستقبل اخر مختلف ومتعدد ومتنوع لاي منطقه
59:03 اوي مكان شكرا على هذه الحص
59:11 [موسيقى]