كيف نقرأ التراث دون تقديس أو قطيعة؟ | نائلة أبي نادر

00:00 لما يكون عندي نص ثابت كتاب من هذا النوع
00:03 انا بعتبره هذا نص ثابت نعم ما هو ثابت
00:07 نعم كنص نعم فانا بتعامل مع النص نعم لكن
00:11 كيفيه التثبيت هي الطرح اشكالي فلسفي نحن
00:14 لا يمكننا ان نتعاطى مع مساله المعنى
00:17 بجمود بانه يعني اليوم اقول لكم هذا هو
00:22 معنى هذا النص ولا يمكن لكم ان تقراوه
00:26 بشكل مغاير باي حق انا اقبل على المعنى
00:30 واقبض على حقيقه المعنى وحقيقه النص والزم
00:34 الاخرين بهذه الحقيقه من اعطاني هذا
00:38 السلطان هذا السؤال ايضا يطرحه اركون باسم
00:41 من وباسم ماذا يتم القبض على حقيقه معنى
00:44 معين وفرضها على الناس في كل زمان وكل
00:49 [موسيقى]
00:53 مكان اهلا بكم انا باسم الجمل معكم في
00:56 برنامج مجتمع التقي خلاله الدكتور نائل
00:59 ابي نادر
01:00 الاستاذه في الجامعه اللبنانيه دكتور نائل
01:02 اهلا فيك في مجتمع شكرا اهلا لاحظت ال في
01:06 كتبك انت بتركزي كثير على التراث ومنهجيه
01:10 قراءه التراث التراث شو يعني لو اسال سؤال
01:13 عام يبدو ساذج ماذا يعني ماذا تعني
01:16 بالتراث طبعا هناك عده تحديدات لمفهوم
01:20 التراث لكن هو ما نرثه عن الاجداد والاباء
01:24 وما يتم الاحتفاظ به ويصبح بمرحله من
01:28 المراحل مقدسا فكيف يجب التعاطي مع هذا
01:32 التراث ان كان دينيا وان كان فكريا ادبيا
01:35 فلسفيا فالمشكل هي فعلا في المنهج في
01:39 كيفيه قراءه هذا التراث وبالتالي نحن كعرب
01:43 والمسلمون ايضا يعني لديهم هذه النظره
01:47 التقديس التي ترفع التراث فوق الزمان وفوق
01:51 المكان وتجعله متعاليا على الرغم من انه
01:54 من انتاج البشر فهنا يكمن الاشكال في
01:58 كيفيه فهم هذا التراث والتعاطي معه وكيفيه
02:02 تقديسه وهذا هو المشكل الذي حاول محمد
02:05 اركون معالجته ومحمد عبد الجابري وقمت
02:09 بمقارنه هذين المشروعين النقديين في كيفيه
02:13 فهمهما لهذا التراث وفي كيفيه فهم
02:18 المسلمين لتراثهم هل يعني هل في فتره
02:21 محدده زمنيه ممكن نحدد هذا تراث وهذا
02:24 الليم يع التراث طبعا سؤال يعني يثير
02:28 الاهتمام اليوم
02:30 كم من الزمن يجب ان يمر على امر معين لكي
02:33 يصبح تراثا لا تحديد لكن في المجال الديني
02:38 وفي مجال الفكر الديني حيث انا اعمل
02:40 واشتغل طبعا هو ما ورثناه اما نصا منزلا
02:45 واما نصوص ثواني اي فقهيه وغير فقهيه في
02:48 كيفيه تاويل وفهم هذا النص وتوظيفه في
02:51 تنظيم الحياه اليوميه وكل ما كتب وفلسفيا
02:55 يعني طبعا اليوم حتى النهضه والفكر
02:58 النهضوي اصبح اليوم من التراث ويبدا
03:00 الكلام على نهضه اخرى وما بعد الحداثه
03:02 والحداثه وما بعد الحداثه اذا كيف نحدد
03:05 التراث
03:06 زمنيا هذا امر يبقى يعني يرتبط بالباحث
03:11 نفسه
03:12 وبكيف تعاطيه مع الماده التي يدرسها
03:15 الشعوب الاخرى اللي مش مربوطه بكتب مقدسه
03:19 نعم كيف كيف تحدد تراثها طبعا هو الموروث
03:23 عن الاجداد الموروث الذي يتم احياؤه في
03:28 العادات في التقاليد في الفكر في النهج في
03:31 الممارسه في الرياضه في اليوغا في اي شيء
03:34 ما يبقى حيا فينا رغم مرور الزمن
03:38 يصنف كموروث وهذا ما نعرفه لدى الشعوب
03:42 الاخرى التي ليس لها نصا مقدسا منزلا طبعا
03:46 وهنا الاشكاليه الكبيره
03:48 يعني هل هذا الذي ورثناه عن الاجداد هو لا
03:53 يجوز مسه هو مقدس ومن له الصلاحيه في
03:56 اعلان قداسته وهذه القداسه تزداد عندما لا
04:02 نقترب من النص ام بالعكس تزداد عندما
04:05 نحاور ونستن ونجعله عايشا لازمات اليوميه
04:10 اليوم والمشكل الذي طرحه محمد اركون وهو
04:13 مشكل مهم هي التاريخيه يعني هل نحن في
04:17 قراءتنا للنص ايا يكن هذا النص منزلا ام
04:21 غير منزل من صناعه البشر هل هذه القراءه
04:25 يعني في قلب التاريخ ينطبق عليها تنطبق
04:28 عليها شروط البشر بانسانيته بوجعهم
04:32 بمحدوديته
04:33 بتبدل بازمات الاقتصاديه والنفسيه والى ما
04:37 هنالك ام هو بمعزل عنها والقراءه يجب ان
04:40 تبقى فوق التاريخ وتبقى ثابته متعاليه على
04:45 كل ما له علاقه بالبشر طيب وكيف يمكن حل
04:48 اشكاليه قراءه النصوص ايه
04:51 طبعا يعني العلوم اللسانيه والعلوم
04:54 الحديثه برهنت لنا ان هناك المعنى وهناك
04:57 اثار المعنى المعنى
05:00 كيفيه الادوات والالات التي الج من خلالها
05:04 لهذا المعنى واثاره في النفوس في ذلك
05:08 الحين واليوم اذا يجب ان ناخذ بالاعتبار
05:12 هذين الامرين نحن لا يمكننا ان نتعاطى مع
05:15 مساله المعنى بجمود بانه يعني اليوم اقول
05:20 لكم هذا هو معنى هذا النص ولا يمكن لكم ان
05:25 تقراوه بشكل مغاير باي حق انا اقبض على
05:30 المعنى واقبض على حقيقه المعنى وحقيقه
05:32 النص والزم الاخرين بهذه الحقيقه من
05:36 اعطاني هذا السلطان هذا السؤال ايضا يطرحه
05:39 اركون باسم من وباسم ماذا يتم القبض على
05:43 حقيقه معنى معين وفرضها على الناس في كل
05:47 زمان وكل مكان فهذه العلوم الحديثه وبخاصه
05:51 علم التاريخ ومدرسه الحوليات الفرنسيه
05:54 عندما اعطت هذا المفهوم الجديد للتاريخ
05:57 بدلت كيفيه التعاطف مع الموروث اذا هل
06:01 اصبح من الضروري ان يكون في عننا اداه
06:03 موحده لقراءه النص حتى نضمن انه ادوات م
06:08 ليست
06:09 ادات ادوات
06:11 وقراءات يعني ندخل بالتعدد بالجمع وليس
06:15 بقراءه وليس باداه لا انا لا اقصد بقراءه
06:19 انما اقصد باليه قراءه نعم هناك اليات
06:22 متعدده طبعا اعرض ما قاله محمد اركون وهو
06:26 شغل الاساس يعني منذ فتره الى الان ليس
06:29 ليس هناك قراءه واحده وليس هناك ادات
06:31 واحده يسخر علوم اللسان يسخر علوم المجتمع
06:35 ويسخر علوم الانسان كل ذلك انا بحاجه اليه
06:39 لكي افهم هذا المعنى او هذا النص او هذا
06:43 الموروث كذلك الجابر يعتمد جدا على
06:46 الابستمولوجيا في فهم النصوص التراثيه
06:49 التي نقلت الينا من فقه وعلم كلام وتصوف
06:53 يعني الجابري اكثر كان ميالا الى المنحى
06:57 الابستمولوجي في فهم النص تفكيك تفكيك بنى
07:01 العقل الى ثلاث بنى يعني البيانيه
07:05 والبرهان والعرفانيه بينما عند اركون نجد
07:08 اكثر تعدديه في المناهج وتعدد في
07:11 المقاربات حتى كتابه الذي صدر في 2017
07:15 2018 قراءات في القران بعد
07:18 وفاته زوجته قامت بجمع كل النصوص التي لها
07:23 علاقه بالنص القراني واصرت على استخدام
07:26 هذا العنوان قرات في القران وهو كتاب سبق
07:29 واصدروا في ثمانينيات القرن الماضي لكن
07:33 كان يريد تنقيحه وتوفى
07:35 قبل قراءات ليكتور مع اس في الج يعني هو
07:40 تقريبا عمل نفس قبل الاخرين انه هو عدد في
07:43 القراءه فبالتالي لا يمكن الوصول القراءه
07:45 موحده نعم نعم ن ولماذا المطلوب قراءه
07:49 موحده هون السؤال
07:51 لماذا طالما الله هو متعالي وخطابه مبني
07:55 على الرمز وكلنا نعترف بذلك وعلى المجاز ل
07:59 ماذا انا عندما اريد ان ا اقرا اي لوحه
08:03 يحق لي ان اتفاعل معها بعكس او بشكل مغاير
08:06 مما حضرتك يحق لك وتتفاعل معها لماذا لا
08:10 يحق لي بالتعاطي مع النص اكان مقدسا ام لا
08:14 هذا هيجل هجل ليس الله وله نصوصه استمد
08:19 منها الماديه واستمد منها المثاليه و
08:23 والشخص هو واحد والمثاليه والماديه شتان
08:26 الفرق بينهما طيب لماذا يحق لنا في الطع
08:29 مع نصوص هيجل بان نفهمها كما نتفاعل معها
08:32 وكما نفهمها بادوات هذا الكلام ينطبق اذا
08:37 اعتبرنا ان النص القراني نصا غير
08:42 مقدسا يمكن تفعيل مجموعه من القراءات
08:45 لقراءته لكن هناك مجموعه تعتبر انه هذا
08:49 النص مقدس ثابت ثبات النص يؤدي ال انه
08:53 هناك معاني مختلفه وفق المستويات المعرفيه
08:56 اللي ممكن يكون عليها البشر لكن ما هي
08:59 اليه او مجموعه الاليات المحدده لحتى نقرا
09:02 الثابت اذا اعترفنا ان هذا ثابت لكن اذا
09:06 اعترفنا ان هذا متبدل ومش ثابت اكيد
09:09 ستختلف القراءات
09:18 وستختفى انا لليوم ليس لدي كل المعطيات
09:22 التاريخيه التي تقول لي كيف انتقل هذا
09:26 الوحي من كلام شفهي الى كلام سابق بالنص
09:30 المكتوب هناك فعلا حلقات شبه ضائعه لكي
09:35 اثبت هذا اولا ثانيا الذي دون الاهليه
09:40 لديه في حفظ مثلا هذا المصطلح القراني او
09:44 غيره بهذا المعنى طيب ما هي اهليته في تلك
09:48 الحقبه وكيف كان يستخدم كيف كانت يتم
09:51 التداول عمليه التداول بال مصطلحات
09:54 الوارده في هذا النص لكي يتم تثبيته لذلك
09:57 التثبيت هنا هو المشكل بحد ذاته تثبيت
10:01 المعنى وليس تثبيت النص اتحدث عن المعنى
10:05 لماذا اعطي هذه ال هذا التفوق لهؤلاء على
10:10 اولئك بان ما قراوه هو الاهم وهو الاصح لا
10:15 لا انت
10:16 اذا المعنى اسير اللفظ نعم فاللفظ هو
10:20 الثابت نعم المتغير المعنى نعم تغير
10:23 المعنى بحكمه عده ع ع عده عوامل اهمها
10:27 الادوات المعرفه صحح ص ومستوياتها نعم
10:30 فطالما اللفظ ثابت اذا لازم يكون في عننا
10:34 اليه اللي تمكن اي فرد انه يستنبط من هذا
10:38 اللفظ ما يريده او ما يستطيع وفق
10:41 المستويات المعرفيه يستطيع طبعا فلازم لكن
10:44 لازم يكون في شيء ثابت طبعا طبعا هذا لا
10:47 شك فيه بانه هذا نص ثابت ما بق في حدا
10:50 يغير فيه ابسلون حرف هذا ثابت لكن عمليه
10:55 التثبيت هي موضع تساؤل وهي موضع بحث كيف
11:00 انتقل الوحي وهذا سؤال مشروع لدى كل
11:03 ديانات الوحي من حال الشفاه الى حال
11:06 الكتابه وهذا ما يطرحه عالم الالسون وعالم
11:09 اللغه وعالم التاريخ ايضا طبعا هو ثابت
11:13 لكن كيفيه تثبيته هي موضع تساؤل فلسفي
11:17 دائم لما يكون عندي نص ثابت كتاب من هذا
11:21 النوع انا بعتبره هذا نص ثابت نعم ما هو
11:24 ثابت نعم كنص نعم فانا بتعامل مع النص نعم
11:28 لكن كيفيه التثبيت هي الطرح اشكالي فلسفي
11:32 ومن حق الباحث الفلسفي ان يطرح هذا السؤال
11:35 اسال سؤال كالتالي انت لما اصدرت هذا
11:37 الكتاب اصدرت واعتبر انه هذا الكتاب ثابت
11:41 تطبق عليه مجموعه من الشروط الاكاديميه
11:45 وبالتالي اذا اصبح ثابتا انا بج اعامل
11:48 بتعامل معه كنص ثابت نعم ما بتساءل ليش
11:51 ثبت نعم ثبت لانه في ميكانيزم اتبعت اللي
11:55 تثبيته نعم هلا الا يمكن تطبيق هي
11:59 الميكانزم على النصوص الاخرى لتثبيتها في
12:03 حال كان النص
12:05 دينيا ويجب درسه بطريقه علميه لا يمكن
12:10 تثبيتها هلا تريد درسه بطريقه ايمانيه
12:13 روحانيه نعم بامكانك تثبيته لكن في حال
12:16 تريد درسه
12:17 بطريقه علميه موضوعيه سوف تطرح هذا السؤال
12:21 كيفيه الانتقال من حال الشفهي الى حال
12:24 المكتوب هذا السؤال لا مفر منه ه انا متفق
12:29 معك بانه انه يجب تثبيت النصوص نعم ويجب
12:33 الاتفاق على كيفيه تثبيت النصوص كيف ممكن
12:36 ثبت نص
12:38 ديني هنا لا مجال الا للعوده الى التراث
12:43 والى السلطه التي ثبتت هذا النص واحرقت
12:46 باقي النسخ في كل الديانات هناك نسخ حقه
12:49 لا يمكن الا الا يحوي النص ميكانزم تثبيته
12:53 من داخله هذا السؤال ايضا تجيب عليه
12:57 العلوم اللسانيه الحديثه نفسه عبر التارخ
13:00 لماذا لا يمكن تطبيق اسس خاصه في النص
13:03 واستنباطها من داخله لا مانع عند الباحث
13:06 الفلسفي واللغوي نعم بامكانه لكن هل تقبل
13:10 السلطه الدينيه التي تضع بين يديها الحق
13:13 الحصري بالتصرف النص كلامك
13:15 س انا لا اناقش سلطات السلطه يعني المؤسسه
13:19 الدينيه نعم انا اناقش عندي كتاب عندي نص
13:23 اريد ان اثبت نصه انه هذا هل هذا النص
13:25 اكاديميا وفق الاسس الاكاديميه المتبعه
13:28 يصبح نصا ثابتا يتعامل مع الاخرين على
13:31 اساس انه حقيقه ام لا من وين يعني انا رح
13:35 اقرا هذا الكتاب قد اكتشف ف معلومات فعلا
13:38 حقيقيه تتطابق الواقع يعني اكتشف ان الدال
13:42 هذا الكتاب مدلوله في الواقع متطابق
13:44 فبتالي يصبح نصا ثابتا صح ففي ميكانزم
13:48 يمكن تتاكد من صدقيه الكتب ما يسمى
13:51 بالمقدس ان هذه الكتب
13:53 فعلا تثبيتها من داخلها الميكانزم التثبيت
13:57 او تصديقها داخل
13:59 مش خارجي يعني لا يمكن العوده الى
14:03 التراث حتى اصل لمرحله انه ه هل هذا النص
14:07 المقدس ثابت ام غير ثابت اعتمادا على ما
14:10 قيل عنه عن التراث لانه اتفقنا ما قيل عنه
14:13 في التراث ناقص ط او ميكانزم كانت ضايعه
14:18 خذ مثلا القران اللغه التي اختطها وقعد
14:22 لها سيبويه والكسائي هو سلب من اللغه
14:26 قدرتها على مخاطب او قراءه النص صحيح
14:29 صحيح ملاحظتك اذا كيف ممكن انه انا اصل
14:34 لطريقه او ميكانزم
14:36 انه هذا الكتاب يحوي ما بين صفحاته
14:41 اشياء هل يمكن الحكم على الاشياء من
14:44 خلالها انها فاء
14:47 صحيحه ام لا من هنا التشديد على الجمع نعم
14:52 ولا في الوقت نفسه نعم لانه اصبح اثبت
14:56 شرعيته واثبت حضوره عبر التاريخ وانشا
15:00 عقليه ما انشا عقلا لاهوتيا ما عبر هذا
15:03 التاريخ مرتبط به وانشا فلسفه ما مرتبطه
15:07 به وانشا روحانيا ما مرتبطه به وهذا مشروع
15:11 وايضا ماذا لو هناك دائما الماذا لو وهنا
15:15 يتحدث اركون في في مواضع عده على الوعي
15:18 الممكن يعني ماذا لو قبلت قريش بمحمد منذ
15:22 البدايه او ماذا لو انتصرت قريش على
15:25 الدعوه المحمديه هذه امكانات بسميها الوعي
15:28 الممكن اذا هذه امكانات او او ابواب
15:31 مفتوحه على الممكن يبقى لدى الفيلسوف ولدى
15:35 الباحث مجال التفكير فيها لكن هذا لا يعني
15:39 الغاء ما تتفضل به حول ثبات معين الثابت
15:45 والمتحول يتعايشان معا في ذهن الانسان
15:49 القلق بالضروره ان يتعايش الثابت مع
15:52 المتحول الثابت ثابت والمتحول بالضروره
15:55 بده يكون في اطار الثابت يعني لكن الا
15:59 يمكن الافتراض انه
16:02 فرضيات محمد الجابري كانت خاطئه طبعا مثل
16:06 ما فض فرض و ليش افترض انه لو وافقت قريش
16:10 هو حتى قريش في في التاريخ في ظلال على
16:13 هذه فرضيه اركون وليس الجابري اركون عندما
16:16 تحدث عن الوعي الممكن يعني قال في البدايه
16:20 ان هناك عقول متنافسه يعني الدعوه
16:23 المحمديه نشات في حال من المنافسه بين
16:26 محمد ومن امن بد
16:29 بالرساله الموكله اليه وبين من رفضها في
16:32 البدايه طيب كان محتملا ان لا يتم
16:36 السيناريو كما تم بطريقه اخرى احتمال من
16:40 عده احتمالات ماذا لو يعني هذا السؤال يط
16:44 يطرح من قبل الذهن القلق من ذهن الباحث
16:48 والذي ممكن ان تترتب عنه نتائج اخرى
16:52 مغايره وهذا الافتراض ليس بالمستحيل لم
16:55 يكن مستحيلا في ذلك الحين هذا ما اردت
16:59 الاشاره اليه من خلال لحظي لذلك طيب انت
17:02 كيف حليتي في في كتابك التراث والمنهج
17:05 يعني ما بين اركون والجابري طبعا بالنسبه
17:09 بالنسبه اليه ما استخلصته في النهايه هو
17:13 الانفتاح على الاخر المختلف وعلى المتعدد
17:17 وعدم اعطاء اي كان اي صلاحيه في الغاك او
17:22 الغائي كونه قراءته لهذا الموروث تختلف عن
17:26 قراءتي هذا ما توصلت اليه في الاخير
17:28 بالنهايه هذا مفهوم الحداثه والتعدديه في
17:32 قبول الاخر قبول الراي الاخر حتى ضمن
17:35 الدين الواحد وحتى تجاه النص الواحد وما
17:39 المعنى المتشابه ما يعني لمجرد الاعتراف
17:42 بالمعنى المتشابه في القران يعني افتح لك
17:44 المجال في ان تقرا غير قراءتي ومجرد ان
17:47 اعترف بانه التسلسل الزمني للايات
17:50 القرانيه غير منضبط 100% انا ايضا افتح لك
17:55 كمسلم ايضا مجال بقراءه معينه لهذا النص
17:59 الثابت تختلف عن قراءتي لماذا اكفر ولماذا
18:02 تكفرني لماذا الغيك ولماذا تلغيني هذا ما
18:06 توصلت اليه وهو البعد الانساني والمسنه
18:10 التي يتحدث عنها اركون في اكثر من موضع
18:12 بالنهايه عندما نلغي في مجتمعنا وفي
18:17 حياتنا وفي معتقداتنا البعد الانساني
18:20 ونتوجه الى الاخر كعدو وبشرا سه بهدف
18:23 الغائه لتحقيق مكاسب سلطويه او اجتماعيه
18:27 او سياسيه انا اف اقد جزء كبير من
18:29 انسانيتي يعني افقد جزء كبير من الدعوه
18:32 الدينيه التي انا احملها وابشر بها طيب
18:35 رايك من اعطا سلطه ه المجموعه او سلطه
18:38 الذي يريد ان يفرض قراءته على الاخر مين
18:41 منين يستمد ه السلطه طبعا عوامل عديده
18:45 بالنسبه الى اركون يقسم المجتمع الى قسمين
18:49 هذه قراءه انثروبولوجيه واستمد وهو يقول
18:52 مراجعه من علم الانتروبولوجيا الذي يميز
18:56 بين المركز وبين الاطراف دائما لعبه
18:59 المركز لعبه السلطه في المركز تختلف عن
19:02 لعبه الاطراف فلذلك السلطه في المركز لدى
19:07 ادواتها في اثبات نفسها وفي احاطه نفسها
19:10 بمجموعه من العلماء والتسلح
19:14 بطاقات معينه ليس فقط عسكريه وميدانيه
19:18 انما ايضا اقتصاديه وانما ايضا لغويه
19:21 وفكريه وال والوضع في الاطراف مختلف لذلك
19:25 يميز بين اسلامين اسلام المركز واسلام
19:27 الاطراف لديه الكثير من الاثباتات
19:30 الانثروبولوجيه حول هذا التمييز فمن يثبت
19:35 في المركز لديه لعبه تختلف عن الذي يثبت
19:39 نفسه في الاطراف لذلك لا يمكننا ان نتحدث
19:42 عن مصدر واحد
19:44 للسلطه و وتحدث كثيرا عن هذا الانصهار بين
19:49 العامل الروحي والعامل الزمني وكيفيه
19:51 التعاطي بين الفقهاء وسلطتهم
19:55 والحاكم الخليفه وغيره وسلطته وكيفيه
19:59 التبادل بينهما ويقيم المقارنه بين
20:01 البابوات في روما والسلطات السياسيه ايضا
20:06 وعلما ان في المسيحيه يقال ان هناك فصل
20:09 بين الدين والدوله وتم اثبات ذلك انه كل
20:13 هذا غير مثبت والدليل على ذلك كل ما حدث
20:18 في اوروبا بينما في الاسلام وبرهن اركون
20:21 هو ديانه السلاس دال دين دوله دنيا اثبت
20:25 في اكثر من موقع وفي اكثر من عظا وفي اكثر
20:27 من تحليل لنص بانه لا يتم الفصل في كثير
20:30 من الاماكن بين الدين وبين الدوله وتغلب
20:33 مصالح الدوله على مصالح الدين في بعض
20:36 الاحيان اذا هذا التعميم هو
20:40 [موسيقى]
20:45 مرفوض يعني محمد شحرور تبنى مفردات مختلفه
20:48 في التسميه وبالتالي يعني وصل لنتيجه ان
20:52 الدوله لا يمكن ان تنفصل عن الدين لكن
20:55 الدوله مش مهمتها فرض التدين نعم واعتبر
20:59 الدين هو منظومه القيم الاخلاقيه الاصليه
21:01 الفطريه الموزعه ما بين كل شعوب الارض
21:03 وبالتالي لا يمكن ان توجد دوله بدون قيم
21:07 طبعا لكن يمكن ان توجد دوله بدون طقوس
21:09 دينيه انما هون هذا ما يتحدث عنه اركون
21:13 في اخطا اكون اخطا في في عدم الفصل ما بين
21:18 فهم الفرد للدين وما بين الدين يعني انا
21:21 فهمي انا تدين خاص في انا مش هو يعني
21:25 وبالتالي بدك تسل بالحق مني انه انا ما
21:28 افرض تديني على الاخر وهذا كلام صحيح طبعا
21:33 لكن الدين اللي انا فهمته حسب مستو
21:36 المعرفه وانت كنت هلا تدين الاطراف يختلف
21:39 عن تدين المدينه لانه اختلفت المستويات
21:41 المعرفيه اللي ادت فيه
21:43 وبالتالي عدم فصل او عدم فصل اركون ما بين
21:49 التدين والدين قادوا لنتيجه انه انه الدين
21:53 قد
21:54 يكون فصل الدين عن الدوله كلا كلا هو لم
21:58 يقل ذلك هو ميز بين نوعين من العلمنه
22:02 العلمنه كما عاشها الغرب هو الفصل
22:27 والعلمنة مع هذا الانفتاح على الروحاني
22:30 ضمن العلمن وهو لا يرفضه لكنه يقول لماذا
22:34 اعمم انه كل التجارب الاسلاميه هي تجارب
22:37 دين ودوله وحل الخطاب الخميني وغيره انه
22:41 من خلال العظات يرى في اكثر من م كان
22:44 الهاج السياسي اكثر ما هو ديني والمصطلحات
22:47 المستخدمه هي في السياسه وفي الاستراتيجيه
22:50 السياسيه اكثر مما هي في الروحانيه وفي
22:53 الصلاه وفي التعبد لذلك هو يعني يريد ان
22:57 يوصل رساله الى الغرب انه شيلوا الكليشيه
23:01 يعني تخلوا عن هذه العناوين العريضه
23:03 المسيحيه فصلت ما ل قيصر لقيصر ومالله لله
23:07 والاسلام يدمج بينهما ولا مجال له ابدا
23:10 يعني لكي ننتظر منه هذا الفصل في واقع
23:14 الشيئ يعني اوروبا لم تفصل بين الدين
23:16 والدوله اوروبا فصلت بين المؤسسه الدينيه
23:18 والمجتمع وبالتالي الدوله صارت هذا ماح
23:21 نعم صحيح فالدين قائم في بريطانيا في
23:24 اوروبا عفوا انه في قيم اخلاقيه م
23:28 وذا نفس نفس العمليه لماذا انه تريد يعني
23:32 مساله فصل الدين على الدوله فيها فيها
23:34 مغالطه انه ان تفصل المؤسسه الدينيه يعني
23:38 انا افصل ان يكون لرجل الدين سلطه على
23:40 الدوله ه لازم افصله انا القيم ومنظومه
23:43 القيم اللي موجوده في الدين في بشكل عام
23:47 هي موجوده في ما ممكن تفصليها على اي
23:49 مجتمع وهذا ما قاله المعتزله ايضا ويستشهد
23:52 ب اركون انه انت تمييزك بين الخير والشر
23:55 والحسن والقبيح موجود عند الانسان قبل
23:58 ديانه الوحي وهذا بالفتره موجود عندك يعني
24:01 ويرتكز على هكذا نصوص اركون لكي يقول
24:04 للمسلمين بانه لديكم بذور الانسنه ولديكم
24:08 بذور بين مزدوجين العلمن وهي موجوده عندكم
24:11 او الحداثه ونموذج المعتزله فيما قاموا به
24:15 وقال يعني انا اعتقد انه عدم الفصل او عدم
24:18 التمييز ما بين الدين وبين التدين هو اللي
24:20 قاد لكل هال الاشكاليه الموجوده قائمه
24:22 وبالتالي نفر الناس من فكره العلمني اللي
24:25 هي وصمت مم ممكن يكون هذا الشيء ممكن لو
24:30 لو لنفترض لو قعدنا الفصل ما بينه وميزنا
24:33 انه الدين شيء والتدين شيء هل ممكن يحدث
24:37 نوع من التصالح بين المجتمع وما بينه
24:39 اركون يميز و واشتغلت على ذلك في كتابي في
24:42 بدايته بين مفهومين للدين مفهوم الدين
24:45 بمعنى الايمان المنطلق بحريه وروحانيه حتى
24:49 بقول لك اي ابداع فلسفي او شعر فيه يحطه
24:53 ضمن اطار الوحي و ضمن اطار لحظه الرعشه في
24:57 الانتاج ما هو جديد و وتحليق الانسان خارج
25:01 محدوديته ذكرها في النصوص وهناك الدين
25:04 اللاهوتي بمعنى الذي ينضبط بالعقيده
25:08 وبالما في النهايه هي هي النظره غلط
25:11 النظره للدين على انه مجرد روحانيات هي
25:13 ايضا خطا لا ه لا هي ولا هي هو الاثنين مع
25:17 هو يريد ان يقول يعني يجب ان نحصر انفسنا
25:21 عندما نتعاطى مع الدين لا بهذه النظره و
25:23 هم كانوا سوا عبر التاريخ موجودين وما
25:27 نعيشه اليوم تفضلت به الدين والتدين
25:31 منظومه القيم هذا العطش للروح هذا العطش
25:34 للما وراء يتحدث عبد الجبار الرفاعي عن
25:37 الضما الانطولوجي لا يمكنك ان تخمد قد ما
25:41 تستفحل في الماديه
25:44 برهنت الاختبارات على وجود هذا الضماء
25:47 فهذا الشيء والماسه والالتزام
25:52 بحرفيه النص او بحرفيه العقيده امر اخر هل
25:56 يتعايشان تعايشا عند الك كثير من المفكرين
26:01 والمتصوف انا فراي لا يمكن ان يتعايش
26:04 التدين مع مع
26:06 المجتمع التدين فردي يجب ان يضل فردي في
26:09 الوقت اللي يصبح مجتمع مجتمعيا يتدمر كيف
26:13 تعبر عن هذا التدين الا تعبر عنه ضمن
26:15 مجتمعك اصدقائك
26:18 حيك زملائك ما انت تعبر بجلسات في المقهى
26:22 انت تعبر الطقوس الطقوس ليس فقط الطقوس
26:26 انا عم بحكي على الفكر عن انت ت مثلا
26:28 بمحنه صعبه وتمكنت من تخطيها بسبب ايمان
26:32 معين او بسبب فكره روحانيه معين تشاركها
26:37 بمجتمعك انا لا اطالب بفص وهذا ان الدين
26:40 في صلب المجتمع خ طبعا انما التدين المف
26:44 المدرسه هو اللي مش فصل بالمجتمع هو اللي
26:47 كيكون طارع على المجتمع نق يعني انا كان
26:50 سؤال انه انت لما وصلتي لهذا التساؤل كيف
26:53 تم حل حلته بالنسبه لل لانه انا في راي
26:56 انا قرات الجابر وقرات اركون كان في عندهم
26:58 ايضا في الترمنولوجي المستخدمه كان في سوء
27:01 في استخدام الترمنولوجي لانه كان متاثرين
27:03 بالثقافه الاوروبيه بشكل او باخر او
27:05 الثقافه اللي كان سائده لكن
27:08 عدم الغوص في في ميكانزم اللسان العربي
27:13 المبين واعتبار اللفظ القراني هو لفظ
27:17 لساني واسع وان اللغه المحكيه الحاليه غير
27:21 قادر على مخاطبته او غير فهمه هو اوقع
27:24 الكثير من البحاث به الالفاظ وبالتالي صار
27:26 يستخدموا الفاظ تتبادل المعاني في سياقات
27:30 مختلفه وهذا وارد لكل من يشتغل في الفكر
27:33 اعتقد يعني نحن يعني مسافه بين اركون
27:36 والجابري ونحن اليوم عشر سنوات اوكي صار
27:40 بامكاننا ان نعيد وفق معطيات اخرى جورج
27:44 طرابيشي قدم صوره مختلفه مكتسبات اخرى
27:47 جورج طرابيشي قدم لي الجابري طبعا قراءه
27:51 مغايره لما هو قدمه طبعا وليس اركون لانه
27:54 اعتقد يتفقان جدا في في المضمون وبين
27:58 اركون كان هناك اتفاق لكن ما قصدت ان
28:02 اقوله انه علينا كباحثين اليوم ان ندرس
28:05 هؤلاء ونستفيد من مكتسباتهم ونستفيد مما
28:10 عانوه هم في قراءتهم وفي درسهم للتراث بس
28:15 من منحى حديث ولكن كما تتفضل مر عشر سنوات
28:19 علينا ان نستفيد ايضا من هذه العشر سنوات
28:22 ولا نوقف التاريخ عند اي مفكر نحن يجب ان
28:25 نشتغل باستمرار على انفسنا لكي ن طور
28:28 ادوات لفهم واقعنا وهذا المشكل في وقتهم
28:32 فهموا واقعهم وقدموا لنا الادوات المتاحه
28:36 هل سنحافظ عليها وحدها ام س ننحت ادوات
28:41 جديده هم قدموا تساؤلات ما زالت الناس
28:44 تتسائل طبعا طبعا وبعد 100 سنه سيظل نفس
28:47 التساؤل ليه لانه انا في رايي فهم اليه
28:51 اللسان غير واضحه عند الناس وبالتالي يعيد
28:54 بتكرار السؤال مره اخرى مره اخرى و طبقه
28:58 الثقافه هي نفسها بتنتقل بنفس المستوى
29:00 بدون تغير الثقافه انا مش شايف في تغيير
29:04 بالمستوى المعرفي في التساؤلات اللي طرحهم
29:06 انها التساؤلات كانت موجوده حتى على زمان
29:09 المعتزله لكن كيفيه الاجابه على هذه
29:12 التساؤلات ما هو لم يجب با اجواب مختلفه
29:14 ليه انا في رايي لانه في ضياع او هم
29:17 الاثنين لم ما حطو ايدهم بالضبط على اليه
29:20 قراءه النص وقرا النص باللغه المحكيه
29:24 اللغه اللي بحكي فيها كلنا وهي قراءه
29:27 التراث قرا النص باللغه اللي احنا بنقرا
29:30 الترا النص فيها هلا نفسها وبالتالي كيف
29:32 بدنا نخرج بنتيجه مختلفه تخرج بنتيجه
29:35 مختلفه عندما توظف هذه الادوات اللي انت
29:39 عم تفرزها العلوم يمكن بوقتها هالقد فرزت
29:42 العلوم واستفاد منها اركون والجابري هلا
29:46 في افرازات اخرى ليش اليوم المعطيات اللي
29:49 بقدمها علم الاثار بقدمها علم التاريخ انت
29:52 اذا مش بضوء ستعيد قراءه هالنص
29:56 وتستنى كيف ستتطور ستبقى في مكانك انا
30:00 اطالب بقراءه النص بس وفق اي اليه وفق اي
30:04 لغه انا مشكله اللغه هل اللغه اللي بحكي
30:07 فيها انا وانت هي هذه جاهزه هل مفهومه
30:10 للغه هي نفس المستوى اللي ممكن انا افهم
30:14 النص هذه مقصو هل هل لفظه ما في النص
30:18 القراني لنفترض او حتى الانجيلي او حتى
30:21 التوراتي هل اللفظه هذه لها مصداق واحد
30:24 اللي انا متداول فيه ولا لها عده مصاديق
30:27 ضمن مستويات معفي مختلفين هذ السؤال ت
30:30 طبعا وهذا السؤال صعب جدا لماذا لانه في
30:34 سؤال اخر طرحته على محمد اركون وعلى
30:37 الجابري وغيرهم انه الله يريد ان يكلمني
30:41 والله يريد ان يحملني رساله معينه الا يجب
30:44 عليه ومن مصلحته ان افهم هذه الرساله كي
30:48 اقوم بها اليوم انت تريد ان تقول لي انظري
30:50 الى هذه الكاميرا وانظري الي يجب ان
30:53 تكلمني بلغه افهمها لكي البي ما طلبته مني
30:56 طيب لماذا هذا النص نزل وهو في هذا المجاز
31:02 الكبير الذي يمكن تاويله بطرق متعدده يعني
31:06 هذا السؤال يبقى بيني وبين
31:09 نفسي اطرحه دائما عليه واطرحه على
31:12 المشتغلين في النص اكان النص مقدسا ام غير
31:15 مقدس اليس من مصلحه المرسل ان يرسل بوضوح
31:18 تام لكي
31:20 يتم قبول هذه الرساله والعمل بها لذلك هون
31:25 سؤالك صائب بمكانه انه هل هناك معنى واحد
31:29 لهذه الالفاظ نتبناه وخلص نمشي لا هو مش
31:33 معنى واحد لا انا بقول او اليه واحده لفهم
31:36 هذا النص عدم التعامل على باللفظ المفهومي
31:40 هي نقطه اساسيه لانه لنفترض انه مرسل النص
31:44 اراد ان يخاطبك انت ويخاطب مني انا طب
31:46 واللي بعدنا بخطب طبعا في هذا الزمن وفي
31:49 اي زمن طبعا ولهذا ولهذا انا اقول انه
31:52 اللفظ هذا يصلح ان ان يتم دائما الناس
31:57 تتعامل مع باستمرار انه اعطاك اعطاك لفظه
32:00 الفعل قبل ما تاخذ صيغتها بالواقع صح انت
32:04 مفروض منك كمتلقي انك تاخذي جزء وطوعي هذا
32:09 اللفظ للواقع الذي يلائمك لكن لا تفرضي
32:11 على الاخر الي بعدك هي المقصود وهذا
32:14 المقصود بكل العمل اللي قام فيه اركون
32:17 بالاخير وبينت ذلك انه انا لا يجب ان
32:20 استثمر وتحاور مع هذا النص
32:25 واستنطاقه ولا باي قراءه ولا باي مع ومن
32:28 يتيح ه الحريه للعقل انه يظل يمارس انه
32:31 اللفظ المفهومي هو اللي يعطيك ه الحريه
32:34 الى ما لا نهايه طبعا والجواب هناه لا
32:37 يحكمك بمعنى محدد طبعا والجواب هنا لو
32:40 اراد الله حصر ذلك بمعنى واحد لكان حصره
32:44 وانتهى الامر لانه لم يحصره اذا اصبح
32:47 مباحا ومتاحا التقديم اليات مختلفه عند
32:52 المقارنه ما بين نص ما قراني ونص ما بين
32:56 قوسين توراتي بشوفي هناك النص مباشر يخدم
33:00 مرحله محدده في لحظتها نعم يعني بعد
33:03 بيومين لم يعد هي المخاطبه تكمل لكن هنا
33:06 النص مفهومي مختلف تهي فيه انه اي معنى
33:09 اخذ منه بالواقع تع لانه مجرد عن الزمان
33:12 ومجرد عن المكان طبعا تم تجديده وتعاليه
33:16 بالطريقه يلي تم نقله فيها طبعا
33:19 يعني فمجتمعنا اليوم بحاجه الى لفت النظر
33:23 الى الحاجه الى اعاده التجديد واعاده
33:27 الاشتغال على الذات وفتح الافاق وفتح
33:31 النوافذ وعدم الاكتفاء بالانغلاق ما نشهده
33:34 اليوم هو
33:35 فعلا هذا المنحى المخيف صوب القراءه
33:39 الواحده وانا وحدي اقبض على المعنى ولا
33:43 اعطيك اي حق حتى في التساؤل واكفر هذا ما
33:47 يمكن قد تكون ادت الكتابات الاركون هدفها
33:52 فقط في فتح هذا هذا المجال انه الاغلاق هو
33:57 حتى حتى معادل الاسلام ومعادل المسيحيه
34:00 الانغلاق والاكتفاء بهذا التقوقع هو بحد
34:03 ذاته ضرب لجوهر الدين هو وجود ما يسمى
34:06 بالمؤسسه الدينيه اعتقد هي جذر المشكله
34:09 طبعا هو حكم على كل شيء بالجمود طبعا
34:13 ودرجه ان صار
34:14 مشرك طبعا وعندما قارن عفوا بين الوعي
34:18 الاسلامي عند الشيعه وعند السنه وجد انه
34:21 اليه اشتغال العقل هي واحده تتحارب منذ
34:24 زمن وانتما تنهج النهج نفسه
34:31 [موسيقى]
34:33 ته لماذا يبقى هذا العداء
34:36 كله في اثناء الحديث ذكرت شي اسمه الفلسفه
34:40 الاسلاميه وفلسفه النص نعم انا من الناس
34:42 اللي لا يؤمن بوجود شي اسمه فلسفه اسلاميه
34:45 وثقافه اسلاميه وحضاره
34:48 اسلاميه لماذا هلا انا ساسال يعني ما هي
34:52 المقو تقزيم لانه الدين مش مجموعه اشياء
34:56 يمكن
34:58 يعني فضاءه واسع جدا لدر انك ت قزميه في
35:01 حد في لفظه فلسفه بالعكس لانه منظومه
35:04 القيم نعم هي قائمه ن يعني ستخدمها الصغير
35:09 والكبير المثقف وغير المثقف وبالتالي
35:12 واسعه جدا وهذه هي الفلسفه هي موقف نقدي
35:16 او موقف تفكير او تاملي في موضوع صار في
35:19 تجزيء الفلسفه الاسلاميه الفلسفه
35:21 اليونانيه الفلسفه كذا صار في تجزيء
35:24 للفلسفه والفلسفه ام العلوم طبعا طبعا بس
35:27 عندما تكون الاشكاليه المطروحه التفكير في
35:30 حشر الاجساد التفكير في قدم العالم هل خلق
35:33 العالم من عدم كما ورد في النص ام خلق من
35:37 ماده اولى ما هي الاشكاليه اصبحت اسلاميه
35:40 لماذا لانها تنطلق
35:43 لمعالجه قدم العالم من منحى اسلامي يريد
35:48 الذهاب نحو الاخر اليوناني او نحو الاخر
35:51 اللي هو العقل ايضا حشر الاجساد هل
35:54 القيامه او الحشر بجسد او من دون جسد فهذه
35:58 اشكاليه طرحت في القران وتم الرد عليها من
36:01 قبل الفلاسفه لذلك يعني لها صبغه اسلاميه
36:05 لكنه فعل تفكير فلسفي نقدي باشكال ايمانيه
36:09 اسلاميه لذلك يبرر ان شئت انه موضوع
36:13 التفلسف هو موضوع سبق ان طرحه علماء
36:17 الكلام او الفقهاء ولكن بمعنى الضيق فلسفه
36:20 اسلاميه اوافقك الرائي لكن الاشكاليه
36:24 المطروحه هي اشكاليه دينيه ففعل التفكر في
36:26 اشكاليه دينيه يسمى بفلسفه مسيحيه او
36:29 اسلاميه او الى ماه دكتور نائله شكرا الك
36:31 في مجتمع واتمنى ان صديف بفرصه اخرى في
36:34 مجتمع شكرا شكرا سريع جدا الوقت شكرا شكرا
36:38 لك يطيك الصح
36:40 [موسيقى]