هل المستشرقون يصنعون التاريخ؟ | د. عزيز العظمة

00:00 هذه المعرفه بالشرق هل يمكن اعتبارها
00:03 معرفه استشراقيه؟
00:04 >> انا لا اسميه استشراق لماذا نسميه
00:06 استشراق؟ بدلا من دخول في تعميمات لن
00:09 توصلنا الى اي مكان فارجوك ان تعيد صياغه
00:12 السؤال وانا قلت لي قبل ما نبدا التصوير
00:15 بانه ستناكفني ولكن ما ظنيت بانه من اول
00:18 سؤال ولكن المؤرخ العربي مسكين ايضا ولذلك
00:22 انا لا احب عباره التاريخ الاسلامي علينا
00:24 ان ننظر نظره فعلا واقعيه الى تلك الخلاف
00:27 لم تكن عصرا ذهبيا وانا قرات من يتحدث عن
00:30 عزيز العظمي باعتباره مستشرقا عربيا النعت
00:33 الاستشراقي هنا بمثابه الشتيمه ما في
00:36 استشراق في العالم غير الاستشراق الامريكي
00:39 غير صحيح وكثير مما يقال عن ما يسمى
00:41 بفقهاء المدينه ايضا كلام خيالي يجب ان
00:44 نصر على اننا عرب وليس فقط مسلمين او شرق
00:48 اوسطيين يجب الا نقلل من شان هجومات 11
00:51 سبتمبر واثرها على الناس وانه نوع من
00:54 التلفيق بين الاديان المختلفه فبالتالي
00:57 عمليه غش تاريخيه عمليا يقال ان المجتمعات
01:00 المشرقيه مجتمعات فسيفسيف يعني صوره جذابه
01:03 ولكنها لا تعبر عن الوقت
01:05 >> برنارد لويس في لحظه اشار الى اهميه تعزيز
01:09 هذه النعارات الطائفيه تاريخنا وتاريخ
01:12 جميع الامم مليء بالفضائح وبالموبقات والى
01:15 اخر ذلك
01:22 >> اعزائي عزيزاتي اهلا وسهلا ومرحبا
01:26 منذ حوالي نصف قرن تقريبا في دراسه شهيره
01:30 له نشرت بمجله الكرمال كتب المفكر والمؤرخ
01:35 السوري عزيز العظمي عن استشراق الاصاله
01:39 مشبها الخطاب الاستشراقيه بالخطاب السلفي
01:44 على الاقل فيما يتصل بعلاقتهما بالتراث
01:49 فيما قرات في تغطيه لندوه له في الامارات
01:53 حديثا عن استشراق القطب الواحد المهي في
01:58 زمن العولمه في سياق ما بعد 11 سبتمبر
02:02 2001
02:04 وما بين المقولتين سجل اسم عزيز العظمي
02:08 كاحد اكثر المفكرين العرب مساء للاستشراق
02:13 خطابا ومعرفه وايديولوجيا بروح نقديه
02:18 عاليه الم يقل عنه فيلسوف ما بعد التاريخ
02:23 الامريكي هايدن وايت بانه تجاوز حتى
02:26 ادوارد سعيد نفسه في مهمه تهريه الاستشراق
02:31 ثم ان ضيفنا اليوم مفكر مثير للجدل الى حد
02:37 ان هناك من يعده مستشرقا عربيا ياخذ باراء
02:42 المستشرقين ويستند الى منطلقاتهم
02:46 لكن ينفي وجود استشراق من الاصل عزيز
02:51 العظمه صاحب ابن خلدون وتاريخيته
02:55 الفكر العربي والمجتمع الاسلاميه الثرات
02:59 بين السلطان والتاريخ الكتابه التاريخيه
03:02 والمعرفه التاريخيه مقدمه في اصول صناعه
03:07 التاريخ العربي ظهور الاسلام في اواخر
03:10 العصور القديمه ازمنه التاريخ مباحث في
03:15 كتابه التاريخ الاسلامي وغيرها دكتور
03:18 العظمي اهلا وسهلا ومرحبا بك
03:20 >> الف شكر على الاستضافه انا اللي شاكر
03:23 حضورك بيننا بكل ما تمت
03:27 انت المتخصص في الدراسات الشرقيه الدارس
03:30 في الجامعه البريطانيه والجامعه الالمانيه
03:33 انطلاقا من تجربتك الاكاديميه كثيرا دكتور
03:36 عظمي ما توقفت في دراستك للتاريخ العربي
03:39 الاسلامي عند مواقف المستشرقين ارائهم
03:43 كامهم ومصادراتهم بل وانتهيت في بعض
03:46 خلاصاتك الى ان مازق المستشرق هو ان له
03:50 مسافه تاريخيه مع الماده او الواقعه
03:54 تاريخيه ومسافه ثقافيه ايضا كيف ذلك
03:57 >> يعني اظن انك تعزو الي اشياء لم اقولها
04:04 ولم اعنيها يعني قضيه ال ما تسميه مازك
04:08 مازق المستشرق اي هو انه المسافه
04:12 التاريخيه والمسافه الثقافيه انا لا اعتقد
04:16 قطعا بان المسافه هي مازق اعتقد ان
04:20 المسافه
04:22 معين
04:23 للتعقل
04:25 للفهم هم الواقعي
04:28 لموضوع البحث
04:30 >> ولموضوع الخطاب
04:33 ويبدو لي ان هذه النظره تضمر نظره اكثر
04:37 عموما
04:38 >> اها
04:39 >> وهي ان المعرفه وانتاج المعرفه هي بمث
04:42 بمثابه الغريزه الغريزه الاجتماعيه
04:45 والغريزه الثقافيه وان هذه الغريزه كانها
04:50 نوع من البرنامج الجيني لك ولي وللمستشرق
04:55 ا ولا اعتقد ان هذا يمثل واقع سبل التوصل
05:00 الى المعرفه والى صياغه الخطاب لان
05:04 المعرفه اولا ليست غريزه اجتماعيه هناك
05:07 معارف عاميه وهناك معارف متوارثه وهي
05:10 تختلف داخل المجتمع الواحد هناك اتجاهات
05:13 مختلفه اما ان نعزو الى مجتمع معين نسميه
05:18 مثلا الغرب
05:20 >> ومفهوم الغرب بحد ذاته بحاجه لنقاش او نحن
05:25 اي العرب او ما تسميه انت المجتمع العربي
05:29 الاسلامي ا ان نعزو نوع من التجانس في
05:33 النظره
05:35 والاستمرار مع الماضي
05:37 هذا باعتقادي كلام مشعف بحق الواقع فلذلك
05:42 المقاربه يجب ان تقوم على في نظري
05:45 >> يجب ان تكون ان تقوم على ايه اذكاء
05:51 الحس بالتمايز وملكه التمييز بين الامور
05:56 في علاقتها مع الواقع بدلا من دخول في
06:00 التعميمات لن توصلنا الى اي مكان فارجوك
06:04 ان تعيد صياغه السؤال وانا قلت لي قبل ما
06:07 نبدا التصوير بانه ستناكفني ولكن ما ظنيت
06:11 بانه من اول سؤال ستبدا المناكفه هذه ليست
06:15 مناكفه عزيزي هذا فعلا انه تساؤل عن سؤالك
06:19 >> ايه ايه
06:19 >> واعتقد انه سوساء والمشروع
06:21 >> كل اسئله طبعا مشروع مشروعه ونحن هنا لكي
06:24 نستفيد من قدرتك على مساءله كل معطيات
06:29 ال المحموله على محمل البداهه لان البداهه
06:33 حجاب
06:34 تحجب عنا المعرفه ولهذا اسئله مرحب بها
06:38 والمراجعه مرحب بها ولكن الفكره ايضا هو
06:41 انه انا اعرف بانه الاستشراق
06:45 تريد ان تسائله كمقوله ولكن ايضا هذه
06:50 المقوله لها ما يثبتها في ما نقرا في
06:54 الانتاج الفكري الذي يقوم على ان هناك
06:58 جوهر هو الشرق وهناك
07:02 خطاب قوي ومهيمن يحاول ان يتلاعب بهذا
07:06 الجوهر ويفسره ويشرحه ويوجهه وما اليه
07:10 يعني اعتقد ومع ذلك بانه من حقي ان استعمل
07:15 مصطلح الاستشراق واسائله واتطارحه معك
07:18 >> بكل تاكيد نعود للسؤال الاول يعني
07:22 او النقطه الاولى التي تتعلق ب التقابل
07:27 >> بل التشابه والتوازي بين الخطاب
07:29 الاستشراقي كما تسميه قد ندخل في هذا
07:33 الموضوع مع
07:34 >> ايه بعد قليل والخطاب الاصولي
07:38 >> لان الخطابين يضمرانا
07:42 قول بالجواهر الثابته صحيح نمره واحد
07:46 الجواهر الثابته بمعنيين بمعنى ان كل
07:50 مجتمع من المجت المجتمعات او من هذين
07:52 المجتمعين المفترضين
07:54 متجانس في ارائه متجانس في ثقافته العامه
08:01 متجانس في منطلقاته وفي نفس الوقت متجانس
08:06 عبر الزمان اي انه يعيش في استمراريه مع
08:09 الماضي وخصوصا مع الماضي الصحيق في يعني
08:12 في في سياق الاسلام
08:15 هناك تاريخ يعزى الى القران اها وان لنا
08:19 علاقه باشره بهذا التراث انا اعتقد ان
08:23 هاتين النظرتين
08:25 اسطوريتين لان التاريخ تحول
08:29 علاقتنا بالماضي قد تكون علاقه حنين ولكن
08:32 في واقع الامر هي علاقه مزيفه او على
08:36 الاقل
08:38 عزو التجانس مع الماضي هذا تزييف للتاريخ
08:43 ثم القول بان جميع
08:46 المسلمين او لجميع العرب نظره واحده الى
08:52 انفسهم والى الاوروبيين ايضا باعتقادي هذا
08:56 يجى في الواقع لان الواقع اكثر تعقيدا من
08:59 ذلك ولذلك انا اشدد على قضيه ملكه التمييز
09:04 اي التمييز بين الواقع والخيالي التمييز
09:08 بين الواقع بين الواقع والتمني والتمييز
09:14 >> في النظر الى ما هو حقيقي في عمل
09:19 المجتمعات
09:21 وفي بناها وفي علاقاتها
09:24 المتغيره جدا مع الماضي وفي اعاده صياغه
09:29 صياغتها للماضي ولذلك فانا اعتقد ان
09:32 المنطلق يجب ان يقوم على محاوله الالمام
09:36 بالواقع بدلا من عزو خصائص ثابته الى هذا
09:43 الواقع
09:44 >> صحيح صحيح و وفعلا هناك شيء اصولي في
09:47 الموضوع وانت توقفت عنده ا منذ مقالتك
09:51 المضيئه استشراق الاصاله التي نشرتها فيما
09:54 بعد في التراث بين السلطان والتاريخ وكان
09:57 من المهم ان شبهت فيها الخطاب الاستشراقي
10:00 بالخطاب السلفي في ما يتعلق بعلاقتهما
10:03 بالتراث اكثر ما احببت ايضا ان الفت اليه
10:08 الانتباه هو انك سجلت بان المقال
10:11 الاستشراقي هو كالمقال السلفي معياريان
10:17 سجاليان
10:18 وكلاهما والكلام لك عبور معرفي يتم عبر
10:22 مغايره مطلقه لو تشرح لنا هذه
10:25 >> على كل حال هذا المقال بالمناسبه الذي صدر
10:28 من من 40 سنه كانت لدي في ذلك الوقت نظره
10:33 اكثر تبسيطا للاستشراق عما استفدت بعد ذلك
10:38 عن طريق المعرفه والنضج والى اخره ا كانت
10:43 لد كان لدي نوع من الحماس العدائي
10:46 >> ام
10:46 >> للاستش الاشراق الذي نراه الان طبعا يعني
10:50 بالغ العموم في في مجتمعاتنا عند بعض
10:53 الفؤات الفئات المثقفه وليس كله فبالتالي
10:56 هناك قدر معين من المبالغه في ذلك الوقت
11:01 التي اعتقد انا انني
11:05 نجحت في تجاوزها
11:07 والعبور الى منطقه ارحب من مناطق ال
11:14 التمييز
11:15 >> بين الامور فانا منطلقي يقوم على التمييز
11:18 >> ما احببته هو رصدك لنظام سجالي للمتقابلات
11:23 >> يقوم على مفهوم معين لجوهر المجتمع العربي
11:25 الاسلامي يضع الانسان مثلا مقابل الاله
11:28 الدنيا مقابل الدين ديمقراطيه مقابل
11:30 الاستبداد العلم مقابل لاهوت قوميه مقابل
11:33 الطائفيه الثقافه مقابل طبيعه هذا النظام
11:37 السجالي يعني اريد ان نفككه لانه بالنهايه
11:40 هو بنيه اساسيه ت تقوم عليها السلفيه
11:43 ويقوم عليها الاستشراق
11:44 >> بكل تاكيد هذه بنيه وهي هي بنيه واقعه في
11:48 الواقع يعني يمكن القول بان يعني هناك
11:52 مناطق عبور بين السياسات وبين العباره
11:57 المعرفيه عن السياسات يعني قضيه تقابل
12:01 الطائفيه والقوميه
12:04 بين الديمقراطيه وبين الاستبداد الى اخر
12:07 هذه المتقابلات هذه كانت تطرح من قبل
12:10 الكثير من ال المؤلفين الاوروبيين
12:14 والسياسيين الاوروبيين
12:16 لمحاوله رصد
12:19 الواقع العربي الذين ينظرون اليه
12:23 >> ومحاوله تعليب هذا الواقع في اطار هذه
12:27 المقابلات لان هذه المقابلات في في نهايه
12:29 الامر هي متقابلات
12:33 عن نظره تطوريه
12:36 بان المجتمعات العربيه تنتمي الى مرحله
12:39 السابقه من مراحل التطور البشري وان علينا
12:42 اي نحن الاوروبيين ان نر نرصد هذا وعلى
12:47 العرب ان يسيروا في مسار التطور حتى يصار
12:52 لهم الوصول او التوصل الى ما نحن اي نحن
12:56 الاوروبيين عليه اليوم وهذا ليس غريبا
13:00 يعني هذا النظام من المتقابلات او النظر
13:04 الى شعوب اخرى
13:07 بالاستناد الى المتقابلات والمتناقضات
13:11 هذه نظره تجدها عند كل
13:15 يعني لدى العرب مثلا
13:16 >> ام
13:17 >> نظره الى الاوروبيين قائمه ايضا على
13:20 المتقابلات او على المتناقضات
13:23 اي الصينيين واليابانيين هناك نظرات متق
13:27 ايضا قائمه على المتناقضات فبالتالي
13:31 ايه لا اعزو هذا الى الاستشراق ولكنني
13:35 اعزوه الى الطريقه التي تصار بها صياغه
13:40 تصور الشعوب الاخرى لدى جميع الشعوب انا
13:44 معك دكتور عزيز وانت تقول بان هاه مساله
13:46 دارجه في فهمنا للشعوب كل انواع الشعوب
13:50 انما ربما ما يجعلني اركز يعني على حكايه
13:54 الاستشراق هو ان هذه التقابلات وهذا
13:59 النظام
14:01 يصير
14:03 مهيمنا
14:05 وبالتالي يصير هو الذي يصنع سياسات بدءا
14:09 من الاستعمار نتعرف مع نابوليون كلها
14:13 منظومه من التمثلات
14:16 ذات تاثير لانها تصير مهيمنه والا
14:19 التمثلات كانت دائما يعني متبادله
14:23 >> لا هناك في الواقع عمليه عطف بين الاثنين
14:25 بمعنى ان السياسات
14:29 تعتمد
14:31 في اعلانها عن نفسها على اسس من هذا النوع
14:35 على اسس من المعارف العاميه الموجوده في
14:38 مجتمع من المجتمعات ولا اقول مجتمع من
14:40 المجتمعات ولكن فئات مؤثره في مجتمع من
14:43 المجتمعات لان المجتمعات ككل لا يمكن
14:47 اطلاق احكام عامه عليها
14:49 >> المجتمعات كليات بالغه التعقيد وانا يعني
14:54 ومن اساسيات التمييز التمييز المعرفي هو
14:58 الوعي بتعقد الواقع
15:01 >> صحيح
15:01 >> ا فهناك فئات لها نظرات كانت عن مثلا
15:07 لناخذ قضيه المجتمعات الفسيفسائيه اه يعني
15:11 يقال قال ان المجتمعات المشرقيه مجتمعات
15:14 فسيفسائيه يعني صوره جذابه ولكنها لا تعبر
15:18 عن الواقع لانها جامده جدا والعلاقات بين
15:21 عناصر الفسيفسه لدينا ايه اكثر تعقيدا من
15:25 ذلك ولا تحتمل ذلك اموائل
15:29 القرن التاس عشر كان هناك كلام حول هذه
15:33 المجتمعات الفسيفسائيه
15:36 ا واستخدمت
15:38 بوصفها
15:41 برنامج سياسي للتحويل التاريخي في المشرق
15:45 واهم من اشتغل على ذلك ليس فقط نابوليون
15:48 ولكن نابوليون الثالث
15:51 ثم السياسات الاستعماريه بنت على هذا
15:54 التصور وحاولت ان تجعل من هذا التصور
15:58 واقعا مثلا ترى في الدوله العثمانيه
16:02 المتاخره نظم تعليم حديثه وعلمانيه
16:07 تابعه للدوله على نسق الليسي ها اي في طور
16:11 الانشاء من الذي اعترض عليها؟ اعترض عليها
16:15 الخناصر الاجانب لانهم كانوا يحبذون
16:18 الاستمرار في التعليم الكنسي والطائفي
16:22 والى اخره ان كان لدى المسيحيين او لدى
16:25 اليهود او لدى المسلمين فبالتالي يعني هذه
16:29 كانت مراحل في تنفيذ سياسه تفتيتيه
16:35 للدوله العثمانيه
16:38 >> وبعد ذلك اصبحت
16:40 وكانها غريزه لدى ال لدى لدى وزارات
16:45 الخارجيه ووزارات المستعمرات في في الدول
16:50 ذات الاهتمام بالمنطقه يعني فرنسا
16:52 وبريطانيا
16:53 [موسيقى]
17:01 >> احنا دائما في هذا الذهاب والاياب ما بين
17:03 الفكر والسياسه يعني تبادل المواقع بينهم
17:07 يعني وانت تتحدث الان دكتور عزيز عن
17:09 التفتيت وكذا انا افكر في برنار لويس لانه
17:13 >> في رصده لتاريخ العرب وانتباهه الى هذا
17:16 الفسيفسه الذي تفضلت بالاشاره اليه برنار
17:19 لويس في لحظه اشار الى اهميه تعزيز هذه
17:25 النعارات الطائفيه لانه يرى بانها اساسيه
17:29 للمزيد من التفكيك
17:31 >> طبعا
17:31 >> بل في لحظه ما حينما احس بانه
17:36 الاسلام يمكن ان يتلاعب به يعني قال بانه
17:41 ممكن تشجيع الحركات الاسلاميه لانها
17:43 بالنهايه ستكون اداه في استعداء هذه
17:49 الاقليات وهذه المذاهب اذا لاحظ هذا مفكر
17:53 ومؤرخ
17:54 ولكنه سرعان ما يمر الى منظر
17:58 لحركه سياسيه بالنهايه استعماريه ثم مع
18:02 امريكا ومع جورج بوش في لحظه صار موجها
18:06 بمعنى من المعاني هذا صحيح ا بالمناسبه
18:10 يعني اثر برنارد لويس كان ايه يعني
18:15 حاز على اهميه كبرى بعد اي عمليه نيويورك
18:19 في 911 ها في 911 بعد تلك الفتره اصبحت
18:24 هناك ايه نظره ا ليست فقط تفتيتيه ولكن
18:30 نظره عصابيه الى العلاقات بين الحضارات
18:33 وبعد ذلك صدر صدرت الكتب التي تتكلم عن
18:38 صراع الحضارات والى اخره
18:40 >> كله منه هو صاحب الفكره الاولى هو صاحب
18:43 الفكره الاولى ولكنها لم تكن مقتصره عليه
18:46 ها كانت فكره منتشره في اوساط كثيره وهي
18:48 فكره قديمه جدا يعني فكره ان هناك تمايز
18:53 ايه وجودي ان شئت وتاريخي بين اوروبا وال
18:59 و والمشرق العربي او المغرب العربي هذه ق
19:02 فكره قديمه جدا من ايام الصليبيين
19:05 >> هذه فكره قديمه جدا ومستمره في مواضع
19:08 مختلفه دون ان تكون فكره دائما فاعله ها
19:12 فكره موجوده في المخيال العام ومتوارثه في
19:16 المخيال العام تفعل في بعض الاحيان ليس
19:21 بفعل يعني شخص سيء النيه فقط ولكن بسبب
19:26 الصراعات القائمه
19:27 >> صحيح
19:27 >> عندما تحتد الصراعات يصار الى الى
19:32 استعاده تلك الافكار قد تكون نائمه ولكنها
19:37 مستعاد ها كذلك الامر يعني في الصراعات
19:41 الطائفيه في المشرق يعني هناك ا عموما
19:46 كل الفئات الاجتماعيه وفي كل المجتمعات ان
19:49 كانت مناطق او طوائف او اثنيات هناك نظرات
19:53 معينه الى الفئات الاخرى ا قد تكون عدائيه
19:58 ولكنها لا تمنع
20:00 >> ام
20:02 >> الحياه الطبيعيه في اوقات الازمات
20:06 تطفو الى السطح وتصبح فاعله في تكوين فئات
20:12 جديده مثلا في تكوين في تحويل الجماعات
20:16 الاجتماعيه المرتبطه بفعل القرابه
20:21 >> ا وبفعل التجاور المكاني الذي قد يكون
20:26 طائفيا او اثنيا
20:31 >> تتحول من فئات اجتماعيه الى احزاب سياسيه
20:34 وهذا الواقع في العراق وهذا اللي
20:37 الذي يقع اليوم في سوريا والذي كان موجودا
20:40 في لبنان والسياسات الاسرائيليه في سوريا
20:43 هذا اليوم تقوم على نفس الفكره فيجب ان
20:46 نعي هذا الامر يعني وجود افكار عدائيه
20:50 تجاه فئات اخرى ليس شيئا غريبا في اي
20:53 مجتمع من المجتمعات وفي اي فتره من فترات
20:56 التاريخ المهم متى وكيف تستعاد هذه
21:01 الافكار وتصبح معينا للسياسات
21:04 >> اذا
21:05 >> ولتنفيذ السياسات هذا هو اذا هذه الافكار
21:09 تكون في حاله كمون وفي الغالب تكون راقضه
21:13 في مضان الكتب ولكن هذه المدونه لا تحمل
21:18 قيمه في ذاتها ولا خطوره في ذاتها وانما
21:22 استعمالها يعني تحويلها الى مواقف وسلوكات
21:27 وما اليه ربما هذه هي الفكره سؤالي هنا
21:30 لكي ابني عليها واعود بك الى الاستشراق
21:33 يعني ملك حل برنامج استشراك لا ما فيش
21:35 ولكن علينا ان نتفق على ما نعني بذلك ايه
21:38 ولكن خليني اسال كيف انه مثلا هذه المعرفه
21:41 فيما يتعلق ب ويعنيني هي معرفه الغرب
21:46 يعني الصليبي غرب
21:49 الاستعماري الغرب الفكري التنويري وما
21:53 بعده هذه المعرفه بالشرق هل يمكن اعتبارها
21:59 معرفه استشراقيه ام انه ما في شي معرفه
22:03 اصلا فيها كل ما في الامر هو نمط تصور
22:07 وادراك وهذا وكل استشراق ما فيه شيء معرفي
22:10 >> انا لا اسميه استشراق لذا لماذا نسميه
22:13 استشراق يعني ما ما الحكمه في اطلاق هذا
22:17 النعت يعني الاستشراق قد يكون واحد من عده
22:21 اشياء او اجت او جماع لاشياء كثيره قد
22:25 يكون نمط من البحث العلمي يعني البحث
22:29 العلمي الذي يقوم في معاهد الدراسات
22:33 الشرقيه فيما في جامعات اوروبيه او في
22:36 جامعات عربيه ايضا ها
22:38 >> على فكره هذه فكره ماكسيم رودينسون هو
22:41 الذي يقول بانه هذا عالم مصريات شو يعني
22:43 مستشرق هذا عالم صينيات شو يعني مستشرق
22:46 >> بالتاكيد فيعني العبور
22:48 >> هذا في رد رادينسون على ادوارد سعيد لا
22:51 وهذا صحيح انا يعني لا اتفق كثيرا مع
22:54 ادوارد في هذا التعميم اللا تاريخي يعني
22:58 الذي يرى في الاستشراق شيئا نشا مع
23:02 هيرودوتوس على سبيل المثال يعني هذا
23:04 باعتقادي يعني لا لا يمكن ان ان يقبل
23:08 >> لا ويقول بانه نشا مع اسخيلوس حينما كتب
23:11 مسرحيه الفرس
23:12 >> طيب صحيح هذا ايضا يعني هناك اشياء كثيره
23:16 ممكن ان تقال عن اليونان و ولكن ليس الان
23:19 موق موضع الكلام في هذا في هذا الامر
23:22 فبالتالي يعني الاستشراق ممكن ان يكون
23:26 علما
23:27 بالمجتمعات التي تسمى شرقيه البصريات
23:31 والدراسات البابليه
23:34 والدراسات الاسلاميه في في الدراسات في
23:37 التاريخ العربي وفي الصين وفي اليابان
23:39 والى اخره هذه كلها دراسات استشراقيه
23:43 واكثر الدراسات الاشتراقيه في معرفتي وحسب
23:46 معرفتي قائمه على اسس صلبه من البحث
23:51 العلمي قد يشتط البعض في تاويلها على
23:56 نواحي توافق ال نواح المناحي السياسيه في
24:02 كلام عن مصر او سوريا او عن الاسلام بشكل
24:06 عام او عن الصين ككل ها يعني هذا كله كلام
24:10 بالغ العموم
24:11 >> لا يؤدي في نهايه المطاف الى معرفه
24:17 واقعيه وتاريخيه بقدر ما يؤدي خطاب
24:22 ايديولوجي
24:24 ايه ناشئ عن موقع وموضع ايه تاريخي وظرفي
24:30 معين فهناك المعرفه التاريخيه
24:32 ثم هناك التصورات العامه ها ثم هناك النعت
24:38 والنعت بحد ذاته عندما يطلق
24:41 >> ام
24:42 >> دون تخ دون تحديد
24:44 >> ام
24:45 >> وباطلاقه
24:47 >> على
24:48 مجتمعات كامله هذا بحد ذاته ا
24:54 خيال
24:56 ل
24:58 خيال ناتج عن بعض الناس المهوسين بقضيه
25:02 الهويه
25:04 >> ا
25:04 >> والذين ليس باستطاعتهم
25:07 ان يبنوا هويه الى على اساس اختراع
25:13 خصم يجب ان نبني انفسنا عليه لانه ليس
25:16 لدينا الكثير ان نبني عليه يعني الذي يفكر
25:21 بهذه الطريقه ام يعبر في واقع الامر عن
25:25 فقر ثقافي بدق
25:27 >> ام
25:27 >> هذا الاخر ايضا اشتغل عليك يعني في معارف
25:30 مخ مختلفه مثل ما تفضلت الان في اللي
25:33 اشتغل في التاريخ في اللي اشتغل في الفقه
25:36 في اللي اشتغل في القران في اللي اشتغل في
25:38 السيره في اللي اشتغل في الاسلام المبكر
25:40 في اللغه الفيلولوجيه كله ولكن تحس يعني
25:45 مع ذلك بان هناك شيئا ما ناظما
25:50 هو بعض المسبقات التي تشكلت بشكل سابق على
25:56 هذه العلوم وبالتالي احنا لا نريد ان نغرق
26:00 يعني
26:02 في في المعارف القروسطيه ولكن اريد مثلا
26:05 ان اسئل معك وانت المؤرخ والمتخصص في
26:08 التاريخ ما رايك مثلا في ان كثير من
26:10 المستشرقين والذين يستهويهم جمع الاخبار
26:14 والمواد التاريخيه لم يكن لهم علم
26:18 بالتاريخ واعتبروه مقابلا للواقع بينما
26:21 التاريخ انما هو سمع عبارتك اخبار
26:25 بالوقائع
26:26 >> الاخبار لا ينفي المعرفه بالواقع
26:30 يعني اظن ان في هذا الكلام ا نوع من ال من
26:36 محاوله محاوله ال ال التفريق المتعمد بين
26:42 الواقع وبين الاخبار عن الواقع على اساس
26:44 ان الواقع واقع والاخبار وهم انا لا انا
26:48 لا اشارك هذا الراي باعتقادي ان الاخبار
26:50 عن الواقع
26:52 هو صياغه للواقع في سياق هذا هو الاخبار
26:56 عن الواقع قد يكون السياق
27:00 مستقى من الواقع قد يكون السياق مفروض من
27:03 الخارج لاغراض التنميط يعني هناك النوعين
27:07 علينا دائما ان نكون حذرين فعلا في اطلاق
27:10 هذه الاحكام وفي اطلاق النعوت فقبل ان
27:14 نطلق الاحكام على اي
27:16 >> جسم
27:18 >> من الخطاب او من السرد علينا ان نلم
27:24 ب
27:25 >> بالمنشا
27:27 بالسياق
27:28 وبالمال دون هذا الالمام سيكون اطلاقنا
27:32 سنكون نطلق احكاما جزافا دون التفكر في
27:37 الموضوع وانا اعتقد ان في كثير من الاحيان
27:40 هناك محاوله شبه متعمده
27:44 للعزوف
27:45 >> ام
27:46 >> عن التوصل الى المعرفه الفعليه في هذه
27:48 الامور لان المعرفه الفعليه قد تخرب
27:53 من اتساق
27:56 ا التسميه والنعت
27:59 >> ونحن نتحاور الان احس بانه ا من حيث
28:04 المضمون يعني لا املك الا ان اؤمن على
28:08 ملاحظاتك
28:10 وعمقها واراها هي المطلوب يعني من جلسه
28:14 مماثله فقط يمكن انت عندك تحفظ على مثلا
28:17 استشراك المستشرقين ولكن يعني مره اياها
28:20 مثل ما يقول الاخوه في في بلاد الشام لانه
28:25 في سياق علاقه المستشفى بالتاريخ التاريخ
28:28 الاسلامي تحديدا انا مع ما تتفضل يعني
28:32 بالحديث عنه انه احيانا نجوهر الاشياء
28:35 ونعطيها طبيعه ثابته وما اليه وراي وظني
28:39 ان جل المستشرقين لم يقبلوا بالنظر الى
28:43 الاسلام في تغيره وفق السياقات التاريخيه
28:46 نفسها بل نظروا اليه كطبيعه ثابته لا
28:49 تتغير يعني شري
28:52 >> يعني هذه انه يصدق هذا الكلام على الكثير
28:56 ويسلخ هذا الكلام خصوصا على ال ال
29:00 التصورات او الكتابات او الانتاج العلمي
29:04 الاكثر تقليديه ولكننا نرى في ال في
29:07 العقود الاخيره تحولا بالغ الاهميه في هذه
29:11 في فعلا في هذا المجال اييه وهو تحول جاء
29:15 مع تطور العلوم الاجتماعيه وعلاقه العلوم
29:18 الاجتماعيه بالعلوم التاريخيه فبالتالي
29:22 اصبحنا في موضع اخر ايه المشكله مع الكثير
29:25 من اخواننا انهم اييه
29:30 يعني ليس لهم كثير من الفضول للاطلاع على
29:34 هذه الامور ويفضلون الركون الى معارف اي
29:39 متداوله بالغه الشيوع اي ومضمونه الى حد
29:44 ما لانها تدعو الى شيء من اليقين وتدعو
29:47 الى والى والى اعتماد هذه التعميمات التي
29:53 تكلمنا عنها
29:55 ولكن على كل حال يعني ال باعتقادي ان
29:58 النقطه الحلقه المفقوده في هذا النقاش
30:02 بيننا هو اي قضيه المعرفه اي المعرفه
30:07 كنصاب علمي وكممارسه علميه هل هناك ممارسه
30:11 علميه ام هناك كتابه كيفيه في امور
30:15 التاريخ العربي هذا باعتقاد الشيء الاساسي
30:18 وعندما نحكم على الاستشراق ان ان اعتمدنا
30:22 احد التعريفات
30:24 وهو انه انتاج المعرفه
30:28 بمجتمعاتنا
30:30 في المعاهد العلميه المتخصصه في الجامعات
30:35 الغربيه يعني في اوروبا وفي امريكا
30:38 الشماليه اساسا ان اعتمدنا هذا علينا ان
30:42 نسائل الاستشراق
30:45 عن مضامينه العلميه وعن المناهج التي
30:49 يتخذها هناك شيء اساسي نتج ليس فقط عن
30:53 الاستشراق ولكن عن تطور العلم التاريخي في
30:56 القرن السشر وهو تصور الوضع الى الوقائع
31:01 و يس يتطلب هذا ايه تقصي
31:06 كل الاخبار
31:09 ال المتعلقه بالماضي ايه او الشهادات
31:14 العينيه تقصيها والتحقق من مدى مطابقتها
31:18 لواقع التاريخ ها هذا الشيء الاساسي في
31:22 الوضعيه التاريخيه تركبت على ذلك اتجاهات
31:27 مختلفه في التاويل ولكن الاساس دائما كان
31:32 تقصي الوقائع يعني اتباع جمله من المناهج
31:37 في التحقيق التاريخي التي توصلنا الى اما
31:41 الى الشك واما الى اليقين واما الى عدم
31:46 القرار بهذا او عدم اتخاذ هذا القرار او
31:49 ذاك فبالتالي انا باعتقادي هذه القضيه
31:52 العلميه هي اساسيه جدا ان لم نتكلم فيها
31:55 لن يكون بوسعنا التكلم عن الاشراق الا
31:58 باعتباره
32:00 نعت عام احيانا يستخدم في الخطاب العربي
32:04 المعاصر وكانه شتيمه هذا انا هذا مستشق
32:08 هذا مستشرق ف يعني علينا فعلا علينا الحذر
32:13 خصوصا وان هذا النوع من الخطاب قد استفحل
32:17 >> كثيرا في السنوات العشرين الاخيره استفحل
32:20 ليس فقط بسبب الحروب المتراكمه في منطقتنا
32:26 ولكنه استفحل ايضا ا باعتبار انسداد
32:31 الافاق لدينا فبالتالي هناك شيء من النقوص
32:37 >> والارتجاع الى الذات في سبيل يعني انتاج
32:42 حدود دنيا من الاطمئنان ولكن هذا لا يؤدي
32:45 معرفه
32:46 [موسيقى]
32:54 لا ابدا لا يؤدي يعني مثل من يشرب اسبيرين
32:57 يعني ويرتاح
32:59 لا يمكن تحدثنا قبل بدايه التصوير وقلت لك
33:03 بانه هذا ال التبسيط اللي بيخلي مجموعه من
33:07 الناس يتحدثون عن المستشرق كما لو كان
33:10 بعبعا و شخصا بقرون يعني شيطانا
33:14 >> او حتى الذين يطبلون ويرقصون للمستشرق كما
33:18 لو انه هو حامل لواء النور في بلاد الظلام
33:22 هذان الموقفان معا مرفوضان وبرنامج في
33:26 الاستشراق جاء تحديدا لكي يمارس نوعا من
33:30 النقد المزدوج على الذات والاخر ويدخل هذه
33:33 المنطقه الملتبسه التي تجيدون الان الوقوف
33:38 في ارضيتها لانه هي المطلوب
33:41 >> وكل مسائله للمعرفه هي بالضروره مسائله
33:45 لمناهج
33:47 المعرفه وفي هذا الاطار انت تتحدث الان عن
33:50 اهميه العلوم الاجتماعيه
33:53 والانفتاح عليها في درس التاريخ انا اريد
33:56 ان اسالك لان مجموعه من المؤرخين العرب في
33:59 الاونه الاخيره فعلا حاولوا ان يخلقوا هذا
34:02 التكامل الذي لا يمكن الا ان نعتبره
34:05 محمودا ما بين علم التاريخ والعلوم
34:07 الاجتماعيه ولكن ما رايك في انهم احيانا
34:09 يقعون ضحيه الخلط بين هذه العلوم ربما
34:13 لعدم
34:14 تبين الحدود المنهجيه لكل علم من العلوم
34:18 هل ترى الامر كذلك؟
34:19 >> لا هذا كذلك يعني ليس فقط لدى مؤرخين
34:21 العرب ولكن لدى المؤرخين الاوروبيين ايضا
34:24 هناك احيانا بعض الاختلاط
34:27 >> وانا يعني اتابع هذا الوضع عن قرب انا كنت
34:32 اربع دورات يعني على مدى ثمانيه سنوات في
34:35 مجلس البحث الاوروبي بالتابع لاوروبا كلها
34:41 وكان اتيح للنظر
34:44 في الاتجاهات الحاليه في في البحث
34:47 التاريخي في جميع في جميع مجالات التاريخ
34:51 هناك كثير من التواجد العلوم الاجتماعيه
34:54 في التاريخ ولكن الكثير من الخلط كما
34:57 تفضلت فهذا الموضوع ليس منحصرا بنا
35:00 >> هذا ما احببت ان اقوله
35:03 ولكن المهم يعني دعني ارجع قليلا الى الى
35:07 نقطه سابقه وهي ان المهم في هذا الامر
35:12 هو ان نجيد
35:17 ونتقن
35:19 النظر الى البحث العلمي على انه ليس
35:24 مرتبطا ببلد المنشا
35:28 البحث العلمي ستكون له نتائج متميزه ان
35:31 كان البحث قائما في امريكا او في اوروبا
35:35 او في امريكا الجنوبيه او في المغرب البحث
35:39 العلمي
35:41 >> هو حايد
35:42 مفترض ان يكون محايد وهناك قدر كبير من
35:45 المحيض ترى كثير من المؤرخين العرب الذين
35:49 يعملون كمؤرخين محترفين ولا يدخلون في
35:53 النقاشات الايديولوجيه والسياسيه والبعض
35:56 منهم ينتج اعمالا بالغه الاهميه ها و
36:02 وبالغه الموثوقيه وهي تناظر ما هو موجود
36:06 على المستوى العالمي ولكنها ليست ذائعه
36:10 الشيوع لانها انها متخصصه ولكنها تعمل في
36:14 هذا التخصص بنهج محترف ها ولا تتجاوز حدود
36:19 هذا البحث اما الانتقال من هذا البحث الى
36:23 الدخول في الامور الايديولوجيه والسياسيه
36:26 والتنمويه والحداثه والنقوص والى اخره
36:29 فهذا كلام اخر ايه ولكن المؤرخ العربي
36:32 مسكين ايضا يعني انا لا اتحدث عن مؤرخ
36:36 عربي هكذا يستطيع ان يتجرد كليا من ثقل
36:41 الواقع ووطاه تحديات منطقته وبلده وما
36:45 اليه لانه تحس بان المؤرخ العربي مضغوط
36:48 فعلا باسئله تحديد سؤال تنميه مواجهه
36:52 الضغوط ثقل التراث تعدد الحساسيات
36:54 المذهبيه والطائفيه وما اليه يعني تاريخ
36:58 ومؤرخ تكبلهما الضغوط
37:00 >> والتاريخ مجال للحريه كما يقول عبد الله
37:03 العروي يعني وفحص التاريخ يحتاج حد ادنى
37:06 من التحرر والاستقلاليه مثل ما تفضلت الان
37:09 ف يعني كيف يعني سيبك من هذا المؤرخ
37:13 العربي النموذجي الذي تحكي عنه؟ المؤرخ
37:16 الفعلي يعني كيف يمكنه ان ينتج معرفه وسط
37:21 هذه الشروق وسط هذه الشروط خصوصا واننا
37:25 نريد لهذه المعرفه ان تكون بديلا عن تاريخ
37:29 تقليدي قديم عن القزويني
37:33 وعن تاريخ استشراقي بين قوسين
37:36 >> يعني انا دائما ادهش عندما عن عندما اي
37:41 اسمع كلاما عن المجتمعات وعن ال وعن ال
37:45 وعن الفئات الاجتماعيه بصيغه المفرد
37:48 المؤرخ العربي اي مؤرخ عربي يا سيدي يعني
37:51 علينا فعلا هناك ايه انواع كثيره من
37:54 التاريخ
37:55 >> وهناك تميزات بين المناطق في في العالم
37:59 العربي وهناك يعني ديستيل في تخت تختلف
38:04 تختلف من مكان الى اخر
38:06 >> فعلينا التحرز انا باعتقادي في هذا في هذا
38:09 الامر ا اما ضغوط
38:13 الواقع الاجتماعي والسياسي فهي اساسيه وهي
38:17 احد البواعث بالمناسبه على الاشتغال
38:20 بالتاريخ يعني مثلا الاشتغال بتاريخ فرنسا
38:24 في القرن التاس وما بعده كان اي كان يعني
38:28 كان نتيجه لضغوط قيام القوميه الفرنسيه في
38:32 القرن التاس عشر بكل تاكيد يعني القضايا
38:35 الاجتماعيه والسياسيه تفتح افاق
38:39 للبحث ثم تطبق في هذه الافاق جمله من
38:43 المعايير العلميه ا
38:47 النتائج قد تختلف بمعنى ان هناك نتائج قد
38:52 تقتصر على تقرير الوقائع وهناك تاويلات
38:57 وهناك تاويلات بمعنيين هناك تاويلات
39:01 ا مرتبطه ارتباطا مباشرا بالواقع يعني جمع
39:06 الوقائع واستخلاص خاص خيوط منها وهناك ما
39:11 يمكن ان يدعى بالتاويل المزدوج سور
39:15 انتربريتاسيون
39:16 بمعنى ان ناخذ وضع او ناخذ جمله من
39:20 المعلومات ثم نركب عليها امورا قادمه من
39:25 مكان اخر تصورات تمنيات للمستقبل تمنيات
39:31 للواقع خيال في صياغه الماضي الى اخره
39:35 فهذه كل الامور موجوده في الخطاب التاريخي
39:38 خير
39:38 >> ولذلك وهذا موجود عندنا نحن وموجود عند
39:42 الاوروبيين
39:44 >> فبالتالي عندما نتكلم عن المستشرقين
39:47 اي كعلماء واساتذه جامعات وباحثين
39:52 ممكن تطبيق نفس الكلام عليهم
39:55 كل هذه الفصائل موجوده في كل مكان لان
39:58 العلم في نهايه المطاف لا جنسيه له ولا
40:01 دين
40:02 >> ام
40:03 >> الا طبعا كان يعني
40:05 >> صحيح
40:05 >> علم كلام لهودي
40:08 المسيحي
40:11 هذا هذا موضوع هذا موضوع اخر لا احنا احنا
40:14 سنبقى مع التاريخ ومع فصائل المؤرخين
40:19 العرب بمللهم
40:21 >> ونحلهم
40:22 >> ونحلهم الفكريه والمنهجيه لنقول يعني
40:25 هؤلاء كلهم اليوم يعني تحس بانهم يتحركون
40:31 في فضاء
40:34 يوسم بالعربي الاسلامي مجتهد متحرك
40:39 وهم بين نارين بين المناهج مناهج العلوم
40:45 الانسانيه يريدون تطبيقها يريدون تجديد
40:48 معارفهم ومناهجهم وافاقهم الفكريه
40:51 والبحثيه والاكاديميه وما اليه وايضا مع
40:55 خلفيات يعني مركسيه وانت جربت ان
41:01 تكتب من هذا المنطلق الماركسي وتؤلف
41:04 انطلاقا منه او قوميه او وطنيه او حتى
41:09 دينيه يعني
41:11 هل هذه الاشتباكات لهذه الطوائف والملل
41:16 والنحل من المؤرخين مع هذه الاعتبارات
41:19 المنهجيه والخلفيات الايديولوجيه وما اليه
41:24 هل تمكنوا من ان يوجدوا لهم خطابا
41:29 جديدا يمكن ان يعطينا قراءه جديده
41:33 لتاريخنا بالنهايه لانه نحن نحتاج ايضا ان
41:36 تكون لنا نظره خاصه لتاريخنا الخاص
41:40 >> يعني نحتاج ان تكون لنا نظره واقعيه
41:43 لتاريخنا الخاص
41:45 >> هذا اسلم صحيح
41:46 >> ا اسمع يعني هناك قضيه اساسيه جدا وهو ان
41:52 هناك الكثير من
41:55 المعانده في فضائنا الثقافي الكثير من
41:59 المعانده لاحكام النظر التاريخي في في
42:03 تاريخنا النظر التاريخي فعلي
42:05 بمعنى كتاب التاريخ يبتسم بالواقعيه وليس
42:09 بالاعتذار للتاريخ
42:11 >> وليس بالاعتذار له
42:12 >> اشرح لي اكثر يعني
42:13 >> الاعتذار للتاريخ الدفاع الدفاع عن
42:17 التاريخ الماضي
42:18 >> ام
42:18 >> ها الدفاع عن التاريخ الماضي
42:21 >> وتبريره تبرير التاريخ الماضي يعني مثلا
42:24 الاحجام
42:25 >> عن النظر الى وقائع ايه فتره ما يسمى
42:30 بالخلافه الراشده بالمناسبه الخلافه
42:32 الراشده ال العباره عباره العباره من من
42:36 العصر العباسي وليست وليست ابكر من ذلك ها
42:40 وفي معانده
42:42 لبني اميه وفي معانده للامويين
42:46 يجب ان ننظر الى هذه الامور والى الى
42:49 الاصطلاحات التي نستخدمها
42:52 >> ب في سياق النشوء وفي سياق الغرض كان هناك
42:57 غرضا سياسيا و وغرضا اعلاميا لنستخدم تلك
43:03 تلك العباره في الفتره العباسيه الاولى ها
43:07 ل لايديولوجيه الدوله ف ا علينا ان ننظر
43:12 نظره فعلا واقعيه الى تلك الخلافه يعني لم
43:15 تكن عصرا ذهبيا ا الكثير يقولون ان هذا
43:19 عصر كان عصرا ذهبيا وليس حقيقا ليس ذلك
43:22 حقيقيا على الاطلاق وكثير مما يقال عن ما
43:25 يسمى بفقهاء المدينه ايضا كلام خيالي
43:29 وتمجيدي لبعض ال لبعض لبعض الافراد
43:32 واستبعاد الكثير من الروايات الموجوده
43:34 كلها
43:37 في المضان التاريخيه المتوفره لدينا
43:40 موجوده في الطبري وفي غير الطبري يعني
43:42 موجوده وممتاحه للجميع ولكن هناك عمليه
43:44 استبعاد للنظر الواقعي في وقائع الداري هو
43:48 >> وفي الحقيقه دكتور عزيز واحيانا حتى شوف
43:51 لما نتحدث مثلا عن القران وكذا كيف اشياء
43:55 مثلا حول القران يعني بالنسبه للقران
43:57 عثمان والحجاج وما اليه
44:00 >> هناك اشياء يعني تقراها فعلا لدى مستشرق
44:05 في تقوم القائمه عليه وهو بالنهايه واخذها
44:08 من الطبري
44:09 >> هو بالنهايه صحيح معك تمام تماما تماما
44:12 >> وبعدين يعني مثلا يعني هشام الجعيط هل
44:15 هشام الجعيط مستشرق يعني الكلام الذي قاله
44:18 عن الفتره الفتره المبكره للاسلام بالغ
44:21 الوضوح ها وليس وحده هناك الكثير من
44:24 المؤلفين العرب الذين كتبوا بهذه الروح
44:27 ولكنهم
44:28 همشوا
44:30 >> ها
44:31 >> همشوا او تم النظر اليهم على انهم
44:34 مستشرقون عرب وانا قرات من يتحدث عن عزيز
44:37 العظمي باعتباره مستشرقا عربيا ياخذ
44:41 باعراء المستشرقين ويستند الى منطلقاتهم
44:44 ويعتمد مناهجهم في قراءه التاريخ العربي
44:47 الاسلامي وبعدين يقول لك ما في مستشرقين
44:50 في علم فقط
44:51 >> بمعنى انني انا انني استخدم ال يعني ادوات
44:55 البحث التاريخي في النظر الى الى ماضينا
44:58 بكل بساطه فبالتالي يعني نعت الاستشراقي
45:02 هنا بمثابه الشتيمه كما تكلمنا قبل
45:06 >> لا هو فعلا يستعمل واستعمل في حقك يعني
45:10 بهذا المعنى
45:10 >> حقي انا وفي حق الكثيرين
45:12 >> صحيح صحيح ولكن نحن م مثل ما وضحت يعني
45:15 ابدا ابدا ليس الشتيبه ما يعنينا يعنينا
45:18 هذا الاهتمام
45:20 يعنينا هذا الاهتمام بالتاريخ بالتراث
45:23 الاسلامي
45:26 بالتطور الذي يمكن يكون عرفه هذا التاريخ
45:29 عرفوا هذا التراث
45:32 ومساءله
45:34 الدراسات بين قوسين الاستشراقيه التي
45:38 اشتبكت مع هذا التاريخ الى اي حد كانت
45:42 المعرفه فعلا هي الموجه هذا هو
45:46 >> انا اعتقد ان عند الكثيرين المعرفه كانت
45:49 الموجه ها
45:50 >> ا
45:51 >> لدى البعض مما
45:54 انطلقوا من مواقف مسبقه من التاريخ العربي
45:58 يعني مثلا السيده
46:00 باتريشا كرون ا لديها عداء اصيل فعلا
46:09 لتاريخ لتاريخ العرب وهناك تلون لكثير من
46:13 الامور الهامه التي ابرزتها في عمليه هذا
46:18 التاويل المزدوج الذي تكلمت عنه قبل قليل
46:20 هناك تاويلا مزدوجا ل للمعارف التي
46:26 توصلت توصلت اليها وليست الوحيده في هذا
46:29 الامر اييه
46:32 ولكن في نهايه المطاف
46:35 اعتقد ان المؤرخ مثلي
46:38 >> ام
46:39 >> اي او عربي اخر المهم جدا ان يتخذ مسافه
46:44 من تاريخه دون المسافه لن تكون هناك معرفه
46:48 فعليه لان دعوى الاندماج
46:53 >> في هذا الكل المتجانس والمستمر عبر الز
46:58 عبر الزمان
46:59 هذه دعوه خياليه وتودينا الى الى
47:04 مطاب كثير ولذلك انا يعني مثلا لا احب
47:06 عباره التاريخ الاسلامي
47:09 >> ا لا احب عباره التاريخ الاسلامي
47:13 لان لا لاننا عندما نستخدم هذه العباره
47:17 >> نستدعي تاويلات لهذا التاريخ
47:23 تاويلات دينيه قد لا تكون لها علاقه
47:26 بالواقع عندما نسمي التاريخ تاريخا
47:29 اسلاميا او تاريخا مسيحيا فنحن بالفعل
47:33 ادخلنا في عمليه التاويل امور لا علاقه
47:36 لها بالتاويل لا علاقه عقليه لها او
47:40 تاريخيه لها بالتاويل انا احبذ مثلا ام
47:47 تاريخ المشرق في الفتره العباسيه على سبيل
47:49 المثال هذا يعني
47:52 >> لكن يمكن واحد يرد عليك بانه اذا قلت
47:55 تاريخ المشرق فهنا انت اقصيت المغرب
47:59 والحال اننا نحكي عن عالم عربي اسلامي
48:01 اكثر
48:02 >> سموليه يعني ان احببت ان نصيغ
48:07 >> ام
48:08 >> تحقيب لهذا التاريخ
48:11 ننطلق من فتره هي فتره الامبراطوريه
48:14 الامويه
48:16 التي كانت جامعه والتي استمرت
48:20 في الفتره الاولى القرن الاول من الدوله
48:22 العباسيه
48:23 وبعد ذلك اصبحت التواريخ اكثر تفتتا
48:28 فبالتالي هناك ما يسوغ
48:31 القول
48:33 ب تاريخ مستق بتاريخ مستقل للمغرب الاقصى
48:38 يعني المغرب اليوم المملكه المغربيه ها ثم
48:42 لافريقيا الاغلبيه ها يعني في حكم
48:45 الاغالبه ا والمشرق
48:48 >> يعني بافريقيا تونس طبعا
48:50 >> تونس به بهذا المعنى ثم المشرق ثم
48:55 يعني المشرق بشقي العربي والفارسي ها
48:59 والفارس التركي العربي والفارس التركي
49:02 فهناك تحققات ممكنه على هذا الاساس وهي
49:06 اكثر لصوقا
49:08 بواقع التاريخ اما تسميه التاريخ الاسلامي
49:12 ممكن يعني يعني هناك افتراض لنوع من
49:15 التجانس لم يكن موجودا على الاطلاق
49:19 [موسيقى]
49:27 تحفظ يعني على استعمال او الصاق النعت
49:29 الاسلامي بالتاريخ هو جزء من تحفظك العام
49:34 على الخلط القائم ما بين العروبه والاسلام
49:37 ما بين كلمه عربي وكلمه مسلم وانت ترى
49:40 بضروره التفريق بين العربي والمسلم وتقول
49:42 بانه يجب ان نصر على اننا عرب وليس فقط
49:47 مسلمين ا
49:48 >> او شرق اوسطيين اريد توضيح الفكره
49:51 >> هذا الكلام ينطبق على القرن العين كلامنا
49:54 في القرن العين ام عندما اي نشات الفكره
49:58 العربيه وانتشرت في اسقاع كثيره من العالم
50:03 العربي مصر كانت متاخره تونس والمغرب اكثر
50:07 تاخرا من ذلك ها اييه وحتى بعد ان وصلت
50:11 كانت محصوره في فئات في فئات سياسيه معينه
50:15 يعني ليست في ليست ليست موجوده بهذا
50:18 الاتساع الذي نراه في المشرق ولكن عندما
50:21 اتكلم عن التاريخ العربي الحديث ام ا
50:27 استعمل ذلك
50:29 على صوره اختزاليه بعض الشيء
50:33 ل اعطاء قدر معين من التجانس ليس التجانس
50:38 ولكن من التوافق بين تواريخ
50:42 قائمه في امكنه مختلفه ولكنها متضافره
50:46 وبهذا هذا المعنى مثلا عندما يعني يصار
50:50 الى الكلام على الربيع العربي على سبيل
50:52 المثال هو ربيع عربي بكل معنى الكلمه هذه
50:55 كانت تواريخ متضافره كما كان في اوروبا
50:58 عام 1848
51:00 شايف كيف تواريخ فعلا متضافره فالتاكيد
51:04 هنا على التضافر ثم هناك غرض سياسي في هذا
51:08 الكلام عندما تكلمت عن هذا الامر والغرض
51:11 السياسي هو ال معانده او محاوله معاده لم
51:16 تكن ناجحه
51:17 التفتت
51:18 معالج
51:19 >> خصوصا في خصوصا في مجتمعاتنا المشرقيه
51:22 وعناصره موجوده في كل فضاء العربي
51:25 الاسلاميح صحيح
51:27 >> طالما لديك هويات وطالما لديك طوائف دينيه
51:30 وعرقيه ف يعني الخطير في ذلك عندما تتحول
51:35 الهويات المحليه الى احزاب سياسيه ها هناك
51:39 تعضلكم
51:39 >> هو ليس فقط التحول المباشر الى احزاب
51:42 سياسيه كتشكيلات ولكن الاستثمار السياسي
51:46 لها سواء كان داخليا او خارجيا لانه
51:48 احيانا حتى الاخر يستعمل وانا لا امنع
51:52 نفسي من التفكير في الاستعمار وفي
51:54 الامبرياليه وفي كل اللي عنده مصالح
51:58 جيوستراتيجيه في المنطقه ويستعمل
52:02 كل يعني هذه الاختلافات العرقيه والدينيه
52:06 والمذهبيه والطائفيه لصنع المزيد من
52:10 الفرقه بما يحرس مصالحه
52:12 >> هذا صحيح
52:13 >> ولكن علينا الا ننسى التواطؤ المحلي في ما
52:16 في شيء تم بدون
52:17 >> انظر الى العراق يعني بعد الاحتلال
52:20 الامريكي
52:21 >> صحيح
52:21 >> قواته محله
52:22 >> بكل تاكيد
52:23 >> صحيح صحيح
52:24 >> فبالتالي يعني لا يعني قضيه لوم الاخر
52:27 دوما
52:28 غير مجديه معرفيا وغير مجديه سياسيا لانها
52:32 تشوه
52:32 >> لا هو فقط احنا نحاول ان نحلل نحن الان لا
52:36 نلوم نحيط بالعناصر
52:39 ولك ان تلوم او ان تفرح ايضا بصنيعه يعني
52:43 >> اريد فقط ان انبه وانا اشير الى انه مثلا
52:46 في تحفظ على كلمه التاريخ الاسلامي لكي لا
52:49 يظن من يتابعنا انه عندك مسافه تام مع
52:55 الاسلام وثقافته انبه الى انك اهتممت
52:59 اهتماما بالغ الجديه بالموردي وابن تيميه
53:03 وبن خلدون محمد بن عبد الوهاب وانا اريد
53:07 ان الفت النظر الى اهتمامك بهذا التراث ما
53:10 الذي كان يؤرقك تحديدا هل الفكر السياسي
53:15 كيف فهم التاريخ ام ربما كنت مهتما
53:18 بالتاريخ لفهم الفكر السياسي؟
53:20 >> لا يعني ليس فقط الفكر السياسي يعني انا
53:23 كما قلت لك يعني اعطيت مثال فرنسا
53:26 والتاريخ القومي اوتاريخ فرنسا
53:29 >> وطبعا المثال الافضل على ذلك هو الكتاب ف
53:32 كتابل الشهير سوار دلا فرنسا
53:35 >> ام كتاب قومي ولكن
53:37 >> تاريخ فرنسا
53:38 >> ايه ولكن كتاب يعني لمؤرخ جدير وكتاب جدير
53:43 كثير جدا المهم هناك بواعث بواعث فعليه
53:47 على التي تفتح مجالات البحث يعني انا
53:51 ابتدات بدراسه الفلسفه ثم تحولت الى ابن
53:55 خلدوم كنقطه نقطه نقطه عبور كنقطه عبور
54:00 >> ثم بعد
54:01 >> اوكسفورد ناقشتها صح اوكسفورد ناقشتها
54:04 >> ناقشتها
54:04 >> اي كنقطه عبور ثم خطر لي انني حتى يعني
54:09 استكمل معرفتي بابن خلدون وبعد الاطروحه
54:12 علي ان ان اقرا كل ما قرا
54:15 فانكببت على ذلك لفتره لفتره طويله
54:19 >> ماذا قرا ابن خلدون خلينا نعرف كل شيء من
54:22 من التنجيم الى الفقه الى الطب الى الى
54:26 الحديث الى اخره ها قرات هذه المضان وكتبت
54:30 كتابا في هذا الموضوع ليس مترجما الى
54:33 العربيه ا ثم رافق هذا العمل اي حدث اساسي
54:39 جدا في مجتمعاتنا خصوصا المشرقيه
54:42 هو تنامي نفوذ الحركات الاسلاميه السياسيه
54:47 التي خلطت خلطت بين الدين وبين السياسه
54:51 وانا استشعرت منها خطرا
54:56 على سلامه مجتمعاتنا
55:00 ولذلك
55:02 استدت اهتماما
55:04 بهذا الامر فدرست التراث
55:08 ثم طبعا يعني استمريت في هذا العمل لدي
55:10 كتابات لم تنشر بعد بالعربيه حول نشوء حول
55:15 نشوء الاسلام وحول القران والى اخر ذلك
55:19 فيعني اهتمامي فاعل وبيستمر منذ عقود
55:25 ولكن مع مسافه معرفيه
55:28 >> مع مسافه معرفيه اكيده اعتقد انها تمكني
55:34 من الالمام بوقائع الامور دون الاعتذار
55:38 لها
55:38 >> يعني على فكره هذا الاستطراد اللي قلتي
55:40 فيه المسافه المعرفه يه اغتلت سؤال يعني
55:43 كنتقول لك وها انتذا تتاثر بالواقع كمؤرخ
55:48 ولست بذلك الحياد التام الذي كنت بحث عنه
55:52 وه انت تتفاعل مع مقتضيات الواقع ومع
55:55 رهانته وحساباته وتريد ان تكون فاعلا
55:58 ومؤثرا وموجهها
56:00 >> يعني المهم ان يكون ال المنهج
56:05 >> ان يكون واعيا
56:08 >> لهذه لتعقيد الصوره يعني واعيا لقضيه
56:12 البواعث
56:14 اللي هولاقه البواعث بالمنتوش
56:17 >> وصارما في منهجه
56:20 >> بكل تاكيد وبعدين انت ذكرت قبل قليل هذه
56:22 ال مجموعات النصوص للمواردي وغير المودي
56:25 طبعا هناك لابي بكر الرازي ولابن الريوندي
56:30 ولابن خلدون و واخرين
56:34 ولابن تيميه وابن عبد الوهاب كان الغرض من
56:37 ذلك
56:40 الغرض من
56:41 ا
56:43 اعطاء القارئ
56:45 فكره اكثر شمولا عن منتوج هؤلاء
56:50 لانه عموما عندما يقرا ابن تيميه تقرا
56:53 اشياء قليله منها فحاولت ان اعطي صوره
56:57 اكثر عموما واكثر احاطه بكل واحد من هذين
57:01 المؤلفين والاهم من ذلك هو المقدمات
57:05 التي كان القصد منها ارشاد القارئ الى
57:10 كيفيه القراءه والتحليل
57:14 >> هذا كل ما في الامر
57:15 >> وهذا مهم جدا مقدمه هذا يعني تفضلت قبل
57:17 قليل وتكلمت عن الناحيه التعليميه فهي هي
57:20 الناحيه التعليميه البيداغوجيه
57:22 >> اه طبعا لابد من هذا الدور احيانا يعني
57:26 اذا غابت حتى هذ الحلقات يعني احنا نريدها
57:28 لهذا تحدثت قبل قليل ولكن بيني وبينك انت
57:32 اشرت لها في الحلقه احنا تكلمنا قبل
57:34 التصوير
57:35 >> ايو
57:36 >> هناك هذا المقصد يعني ان هذه الحلقات يكون
57:39 لها دور تعليمي تربوي تثقيفي
57:43 ما شئت واريد هنا ان اتكلم على ه مساله
57:48 الانتماء وعدم الانتماء
57:50 لانها مهمه جدا كيف ان تكون منتميا وفي
57:53 نفس الوقت
57:55 تبحث عن نوع من ال المسافه مع انتمائك
58:00 هناك من يقول بان ربما المستشرقون الذين
58:03 كتبوا في تاريخ الاسلام
58:07 ربما ما افادهم وجعل هم اكثر موضوعيه
58:10 وعلميه و
58:13 يعني
58:15 بقاء في حومه المعرفه دون ان يغادروها الى
58:18 الحومات الاخرى الترافع او الدفاع او
58:21 اللوم وما اليه بالضبط عدم انتمائهم لهذه
58:25 الثقافه هل هذا صحيح
58:29 وشو رايك مثلا في السيره النبويه التي تعد
58:32 مرجعا اساسيا في التاريخ الاسلامي هناك من
58:35 يفرق دائما ما بين طعاطي المستشرقين معها
58:37 وتعاطي
58:39 مؤرخي
58:41 العرب والفضاء الاسلامي عموما هناك كثير
58:45 المستشرقين الذين كانوا يعني يعتبرون
58:48 انفسهم مندمجين بمجتمعاتنا ومعنيين بها مع
58:53 محبه مثلا ماسينيو في دراسته عن الحلاج او
58:59 اور هون اوري كوربان في دراساته عن
59:00 الفلسفات الفارسيه الاسلاميه الفارسيه
59:04 ا ولكن عمل فيه قدر كبير جدا من البحث
59:10 والتنقيب والموضوعيه يعني يجب الاعتراف
59:13 بذلك
59:14 >> ومن الطرف الاخر هناك الكثير من العرب
59:17 الذين درسوا التراث مع مسافه فعليه يعني
59:21 مثلا
59:23 بالنسبه لل السيره او وفتره المحمديه
59:28 عموما هناك اي لهشام جايت كتابه في جزئين
59:34 عن عن السيره اي الذي يعتمد مسافه فعليه
59:40 مع المصادر وتنقيه للمصادر وتمحيص المصادر
59:44 واستبعاد الخرافي منها والى اخر ذلك مما
59:48 هو من المتظلبات انتاج المعرفه العلميه
59:52 ولو انه في ناحيه من النواحي ا اختار ان
59:57 يتخذ موقفا اخلاقيا خلال يعني في دراسته
01:00:02 للفتنه الكبرى ولكن هذا لم يمنع على
01:00:05 الاطلاق من ان يكون هناك فائده فعليه
01:00:08 وقيمه فعليه علميه لهذا الكتاب تجد نفس
01:00:12 الشيء لدي انا ولدي الكثير من الاخرين
01:00:15 وهناك الكثير من الاخرين الذين يكتبون في
01:00:18 التراث ب بتجرد ولكن بتجرد عدائي ا هناك
01:00:25 الكثير من المساجله اي الكثير من المساجله
01:00:28 عند بعض ال المؤلفين العرب يعني في ال 20
01:00:31 او 30 سنه الاخيره وكثير منها يعني كتابه
01:00:35 فضائحيه حسب ما ارها
01:00:37 >> المهم نستبعد ذلك
01:00:39 >> انت تستبعد كل الكتابات التي تنطوي على
01:00:42 مقاصد دفاعيه وسجاليه و
01:00:45 >> نابعه من اشكالات متوهمه
01:00:47 >> نابعه من اشكالات متوهمه بعض منها ليس
01:00:49 نابعا من اشكالات متوهمه ولكنه قائم على
01:00:54 اي
01:00:55 استخلاص الفضائح من التاريخ وهي كثيره ها
01:00:59 تاريخنا وتاريخ جميع الامم يعني مليء بال
01:01:02 بالفضائح وبالموبقات والى اخر ذلك يعني
01:01:05 ليست التواريخ ملائكيه ليس هناك تاريخ
01:01:09 ملائكي
01:01:09 >> لا هو الحياه يعني حتى اليوم كله فضائحي
01:01:12 ولهذا عندنا صحافه خاصه بالفضائح
01:01:15 >> صحيح صحيح فممكن ان تعتبر هذا الكلام
01:01:18 الفضائح يعني نوع من الصحافه المخت
01:01:20 القائمه على على
01:01:23 تقريرات حول الفتره المحمديه وما قبلها
01:01:26 وما بعدها والى اخره
01:01:28 >> فبالتالي يعني قضيه المسافه اساسيه جدا
01:01:31 اما بالنسبه للمستشرقين عموما
01:01:34 ا
01:01:37 كما قلت قبل قليل هناك عمل علمي جدي
01:01:41 >> نعم
01:01:42 >> هناك تاويل مبني على نتائج العمل العلمي
01:01:47 ثم هناك تاويل مزدوج ينطوي على فرض تصورات
01:01:53 معينه على ما ينتج من البحث العلمي فهذه
01:01:57 يعني ثلاثه مراحل او ثلاثه مستويات
01:02:00 >> من البحث والتاويل يجب ان ناخذ خذها دائما
01:02:05 ان ناخذها دائما بعين الاعتبار لننظر على
01:02:08 سبيل المثال اعطيك مثال وهو فتره ما بعد
01:02:12 هجومات هجوم القاعده على نيويورك ها اي
01:02:17 نجد في تلك الفتره اتساعا
01:02:21 اجتماعيا
01:02:22 >> اها
01:02:23 >> ل
01:02:25 معارف معينه عن التاريخ العربي وهي معارف
01:02:30 قائمه على ما يدعى بالمدرسه الشكيه التي
01:02:32 تشك حك في مصداقيه المصادر العربيه بل
01:02:37 تعتبرها انها كلها مختلقه
01:02:40 >> كل المصادر مختلقه
01:02:44 ا وتعطف على ذلك نقطه اخرى وهي ان الاسلام
01:02:50 والقران نشا من الاديان التوحيديه السابقه
01:02:55 عليها وانه نوع من التلفيق بين الاديان
01:02:59 المختلفه فبالتالي يعني عمليه غش تاريخيه
01:03:04 عمليا هذه النظره فتجد ان هذه النظره التي
01:03:08 صدرت
01:03:10 عن بحوث علميه جديه
01:03:13 اصبح لها مجال للانتشار
01:03:16 في الصحافه وفي دوائر صنع السياسه وعلى
01:03:20 وجه الخصوص في امريكا
01:03:23 في الاوساط الانجيليه
01:03:26 >> ها في الاوساط الانجيليه هناك الكثير من
01:03:28 الكتابات التي نراها اليوم منتجه
01:03:32 بهذا بهذه الروحيه ومن الامور الاساسيه
01:03:36 فيها اعتبار ان العرب بما انه مخلوقات
01:03:40 غريبه وخارجه عن سياقات التاريخ كلها
01:03:44 فبالتالي يجب ان تكون المصادر التي تتناول
01:03:48 تاريخهم السابق لابد ان تكون مصادر غريبه
01:03:52 فبالتالي ليس من غير الممكن التعامل معها
01:03:55 وبالتالي يجب استبعادها من مجال النظر
01:03:59 >> فترى كيف ان بعض الحوا حوادث
01:04:03 وعمليات التاويل المزدوج ممكن ان تبنى على
01:04:07 عمل علمي ولكنها تؤدي مهام ايديولوجيه وفي
01:04:11 واقع الامر لان كان ذلك فتره حرب الحضارات
01:04:16 تؤدي الى حروب ها وتؤدي الى
01:04:19 >> تفكير في الاستراتيجيه الدوليه
01:04:24 استنادا الى التعادي بين الامم
01:04:28 >> صحيح
01:04:28 >> او الاديان بالتقديد
01:04:29 >> صحيح صحيح ولهذا ربما وانت تعود طبعا الى
01:04:34 11 سبتمبر وما اليه هذا هو يعني ما نسميه
01:04:38 نحن في هذا
01:04:41 البرنامج نسميه استشراقا هو تحديدا يعني
01:04:45 قوه هذه الافكار التي تصير رائجه ومؤثره
01:04:51 ومتعدده القنوات
01:04:53 وتصل طبعا الى الجمهور العام توسع قاعده
01:04:58 المؤمنين بها فتمر من استشراق الانتاج الى
01:05:02 استشراق التوزيع ا وهنا اريد ان اسائل
01:05:06 مفهوم استشراق القطب الواحد الذي ا اتيت
01:05:10 به وسمعته منك في احدى الندوات في ظل هذا
01:05:13 النظام المعول كيف صار لنا استشراق ذو قطب
01:05:19 واحد او احادي القطب ثم ما دور الاعلام في
01:05:25 الترويج لهذا الاستشراق الجديد
01:05:28 >> على كل حال انا لا اعتقد ذ ان هناك استش
01:05:30 يعني باي معنى استشراق قطب واحد
01:05:32 >> والله انا هذا سؤالي
01:05:34 >> لا فعلا يعني انه ما في استشراق في العالم
01:05:37 غير الاستشراق الامريكي غير صحيح
01:05:40 والاستشراق الامريكي كمان متعدد المشارب
01:05:43 >> ومتعدد الاتجاهات وهناك اتجاهات متعاطفه
01:05:47 جدا ان تكلمنا على التعاطف الان متعاطفه
01:05:51 جدا مع قضايانا بكل معنى الكلمه وبعض منهم
01:05:56 من اليهود ويكتبون عنا
01:05:59 ويدافعون عنا اكثر ما ما يدافع الكثير من
01:06:03 العرب عنا على كل حال هذا يجب الاعتراف به
01:06:05 فبالتالي هذا استشراق متعدد المشارب وليس
01:06:09 هناك موقع واحد هو الولايات المتحده ولكن
01:06:12 الذي نتج في الواقع الولايات المتحده هو
01:06:15 شبكات توزيع
01:06:17 >> ام
01:06:18 >> هذه التاويلات
01:06:20 التي تكلمت عنها قبل قليل انتشرت من
01:06:24 الولايات المتحده وهناك يعني معروف يعني
01:06:28 معروف من عمل على ذلك ام برنارد لويس
01:06:34 وتلامي وتلاميذ برنارد لويس في جامعه برنس
01:06:39 ثم اتسع هذا المجال من المجال الاكاديمي
01:06:43 الى مجال الثقافه العامه وتتغلغل في
01:06:47 مجالات الثقافه العامه والخطاب العام الذي
01:06:51 اخترنا وعلينا الاعتراف بذلك هذا ليس فقط
01:06:55 عداء من الاخر انا ام
01:06:58 >> يعني يجب الا نقلل من شان هجومات 11
01:07:03 سبتمبر واثرها على الناس على عموم
01:07:06 الامريكان وعلينا الا نقلل من شان
01:07:11 الهجمات الارهابيه في اوروبا على
01:07:14 الاوروبيين ومن الهجمات الارهابيه في
01:07:17 بلادنا نحن علينا جميعا علينا الا نقلل من
01:07:21 ذلك ولا ان نقول لا هذا لانهم يكرهون لا
01:07:26 هناك قد يكون هناك يعني شيء من ال شيء من
01:07:30 ال من عدم استذاقه
01:07:33 المسلمين
01:07:35 ولكن تضاعف اثر عدم الاست على عدم
01:07:39 الاستداقه هذه من الاعمال التي اداها
01:07:42 الكثير من المسلمين في في اوروبا وفي
01:07:46 الولايات المتحده
01:07:47 >> ليس هناك ا ملائكه في هذه في هذه في هذه
01:07:52 القضيه ولكن المهم الذي اصل الذي اريد ان
01:07:55 اكرره هو ان مجال انتشار هذا الخطاب
01:08:01 توسع الى درجه بالغه بعد هجومات 11 سبتمبر
01:08:06 وما زال في التوسع واصبح الان بامكان
01:08:10 القول متوطنا
01:08:14 في الثقافه العامه الاوروبيه والامريكيه
01:08:17 >> غير هو احيانا اللي بيحصل معانا مثلا وان
01:08:20 فعلا مثل ما تفضلت يعني 11 سبتمبر يعني
01:08:23 كان حدثا رهيبا
01:08:25 اشياء كثيره ارهابيه تحصل يعني هي رهيبه
01:08:29 في ذاتها بغض النظر على اين تقع ومع من
01:08:31 تقع يعني حتى مثلا جرائم داعش هي جرائم
01:08:36 فعلا
01:08:38 يعني مثيره للشمئزاز
01:08:42 الكل ولكن وللخوف ولكن تخاف اكثر حينما
01:08:47 تعرف بان داعش صناعه امريكيه
01:08:49 >> يعني صناعه امريكيه ولكن يعني ال الدواعش
01:08:54 يعني اعداد العرب فيهم غير قليله انا
01:08:57 تكلمت قبل قليل عن التواطؤ
01:08:59 >> ام
01:09:00 >> عندما نقول ان هذه ال هذه الق ان هذه
01:09:04 المجموعه او تلك صناعه امريكيه قد تكون
01:09:07 صناعه امريكيه يعني المخابرات ان كانت
01:09:10 امريكيه او من دول عربيه مختلفه متداخله
01:09:14 مع بعضها البعض
01:09:14 >> صحيح صحيح في ناس بيقول مثلا مثلا هؤلاء
01:09:18 الناس لماذا مثلا ولا مره شفنا داعش تواجه
01:09:20 مثلا اسرائيل او تهاجم اسرائيل يعني
01:09:23 >> ان كان داعش او كان او كان هيئه تحرير
01:09:26 الشام غير معنيين بالقضيه الفلسطينيه لان
01:09:30 له هذه حركات اسلاميه يعني لا تروم
01:09:35 اساسا
01:09:36 الدفاع عن قضايا التحالر والديمقراطيه في
01:09:40 سوريا هي في سوريا لانها تريد ان تنشئ
01:09:43 دوله اسلاميه والدوله الاسلاميه لا
01:09:46 جغرافيه لها
01:09:47 >> بالغه التوسع
01:09:49 >> هناك دابق ثم هناك القسطنطينيه وهناك روما
01:09:53 يعني هذا المخيال
01:09:55 >> ام
01:09:56 >> الجهادي اييه لا علاقه له بارض معينه فعلا
01:10:01 لا علاقه له بارض معينه يعني لا علاقه له
01:10:04 ويقفز على فلسطين يعني ويقفز على القدس
01:10:07 >> لا القضيه الفلسطينيه لا تعني لا تعني
01:10:09 الكثير فعلا لا تعني الكثير لهم لان
01:10:11 القضيه الفلسطينيه قامت اساسا في سياق
01:10:16 الفكر القومي العربي بمعناه الاعرض ام
01:10:21 والتضامن العربي العربي بمعناه الاعرض
01:10:24 والتضامن السوري يعني الشامي ان احببت ان
01:10:29 ان احببنا ان نستعمل
01:10:31 >> او السوري ب باللفظ القديم يعني
01:10:33 >> لا لا لا هذا مش اللفظ القليل اللفظ
01:10:36 القديم هو الشامي ولكن هذه جغرافيا داعش
01:10:39 داعش تتكلم عن الشام وهي تحرير الشام
01:10:42 تكلمت عن الشام اي اما ال ال المعتمد
01:10:47 اليوم فهو سوريا لا علاقه لهم فعليا
01:10:50 بالارض وبالقضيه الفلسطينيه وعندما ابتدات
01:10:54 الاعتداءات الاسرائيليه
01:10:56 بعد استيلاء هيئه تحرير الشام على الحكم
01:10:59 في دمشق لم تكن هناك ردود فعل حتى ان
01:11:03 محافظ دمشق لذلك الوقت وحسب ما اعتقد هو
01:11:06 زوج اخت رئيس الجمهوريه ا قال ان
01:11:12 >> الرئيس السابق قصدك
01:11:14 >> الرئيس الحالي الرئيس الحالي قال ان يعني
01:11:18 هذه قضايا صغيره يعني يبدو ان
01:11:21 الاسرائيليين متوترين قليلا او يخافون منا
01:11:24 ف معلش
01:11:26 فلا حساسيه
01:11:29 لديهم للقضيه الفلسطينيه ولكن على كل حال
01:11:33 هذا موضوع اخر يعني خلينا
01:11:36 لنرجع الى قضيه ال
01:11:38 >> الى قضيه الاستشراق
01:11:40 >> لا هو علاقته بقضيه الاستشراق هو هذا هو
01:11:43 ان هناك تداخل ما بين احداث ووقائع تجري
01:11:46 فوق الارض العربيه تحس بانها غير مفصوله
01:11:50 عن ا استراتيجيات يعني
01:11:54 تصنع في مكان اخر
01:11:57 >> تحس فعلا بانه يعني لنا خطوره المعرفه
01:12:01 الاستشراقيه ولماذا نسائلها نحن اليوم او
01:12:05 على الاقل نسائل ما يعلق بها من ترابطات و
01:12:11 مخططات و خلفيات يعني لها علاقه اما
01:12:16 بالاستعمار في فتره سابقه او الامبرياليه
01:12:19 فيما بعد هو
01:12:21 تحس بان اليوم تطورت الامور امامنا وصار
01:12:25 عننا استشراق جديد تفضلت بالحديث عن الان
01:12:28 كيف انه الان في في امريكا استشراق جديد و
01:12:33 مؤثر على الاقل في الراي العام الامريكي
01:12:36 والغربي بشكل عام فانتج لنا مرحله جديده
01:12:40 ما بعد كولونياليه
01:12:42 ولعلها مرحله
01:12:45 مفارقه الى الاستشراق الذي درسه ادوارد
01:12:48 سعيد وانور عبد مالك وغيرهم سؤالي هو
01:12:52 السنا في حاجه اليوم الى نقد جديد لهذا
01:12:55 الاستشراق الجديد
01:12:56 >> لا اعتقد ان هناك كثير من الجده في هذا في
01:12:59 هذا الاشراق الحديث لانه ما هذا الاستشراق
01:13:03 ال المتجدد ها هو في الواقع تجدد بعد فعلا
01:13:09 بعد 11 سبتمبر
01:13:11 >> بعد 11 سبتمبر وتجدد بمعنى انه استعاد
01:13:17 بعض المسبقات التي كانت موجوده في العالم
01:13:20 في عالم الدراسات الشرقيه في القرن التاسع
01:13:23 عشر فهذه نظره بالغه التخلف يعني حتى في
01:13:26 اطار انتاج المعارف الشرقيه او المعارف
01:13:29 التاريخيه عن الشرق المعاهد الشرقيه في
01:13:32 جامعات اوروبا ا ولكن ايضا يعني دعنا اي
01:13:37 لا ننسى ايضا
01:13:39 شيئين اولا ذكرت داعش دور ممارسات داعش في
01:13:45 نشر هذه الصوره عامه ام ا لانها كانت افضل
01:13:50 اعلان للتاكيد
01:13:53 على هذه النظره البالغه السلبيه تجاه
01:13:56 العرب وتجاه المسلمين والاسلام
01:14:00 >> ا
01:14:02 يعني
01:14:04 هذه يعني هذه ساقتصر على ذلك يا ذيف بهذه
01:14:07 النقطه ام اي
01:14:12 اما البواعث اما التدخل الاجنبي في انشاء
01:14:16 هذه المجموعات
01:14:18 لنعود الى هذا الموضوع طبعا هناك تدخل
01:14:21 اجنبي هناك اجهزه تعمل ولكن لم تكن فقط
01:14:25 الاجهزه الاوروبيه والامريكيه هناك اجهزه
01:14:28 تركيه هناك اجهزه تابعه لدول عربيه دخلت
01:14:31 ايضا في تشكيل هذه الفئات
01:14:34 فيعني لا يمكن ان نعزو ذلك اولا الى
01:14:39 مؤامره خارجيه
01:14:41 لان كان هناك استعداد داخلي للدخول بها ها
01:14:47 ولا يمكن ان نعزوها
01:14:50 الى طرف واحد
01:14:52 >> صحيح
01:14:52 >> لان الجميع دخل في هذه اللعبه
01:14:54 >> هو التاريخ هذا منطقه لانه حتى الذين
01:14:57 يتحدثون عن فتح الاندلس ويربطونه بدخول
01:15:00 طارق بن زياد في يوم بعينه عبر المضيق
01:15:06 يعني لا يكفي كان هناك طبعا تفاعل ما بين
01:15:09 ضفتي المتوسط وفيه التجاره وفيه القافه
01:15:13 وفيه كذا
01:15:14 >> كل تاكيد الاحداث طبعا وانت سيد العارفين
01:15:18 لا يمكن مقاربتها باختزال فقط نحن نعطي
01:15:21 عناوين داعش هي مجرد عنوان وانت كمؤرخ
01:15:24 ومفكر مخضرم يعني عشت تحولات وعناوين
01:15:28 كثيره عشت الحرب البارده حتى نهايتها في
01:15:31 عام 1989
01:15:34 انهيار الاتحاد السوفياتي عام 1991
01:15:37 الا ترى اننا اليوم نعيش لحظه فارقه من
01:15:41 لحظات التاريخ يعني هذه العولمه سعيده
01:15:45 التي قادتها امريكا عولما الاستقرار
01:15:48 السياسي بين قوسين الرخاء الاقتصادي حريه
01:15:51 التجاره حريه التنقل الا ترى ان تحولات
01:15:55 جديده يعني حملتها ولايه ترامب الثانيه
01:15:57 تضعنا ازاء وجه جديد للعولمه بشع متعجرف
01:16:04 احتكار نفع مصلح شعاره امريكا اولا
01:16:07 >> طيب يعني شعار امريكا اولا يعني هذا تنويع
01:16:12 على
01:16:13 ممارسات ات قديمه
01:16:16 >> يعني تتكلم عن ال التدخلات المباشره
01:16:20 والعجرفه والى اخره نبتدئ بالقضيه منذ
01:16:23 بدايتها كوريا
01:16:26 فيتنام
01:16:28 اندونيسيا
01:16:30 امريكا اللاتينيه
01:16:32 >> العراق ثم افغانستان ثم العراق هذه سلسله
01:16:36 مستمره ليس فيها جديد نوعيا
01:16:40 >> قد تكون هناك تنويعات باشكال مختلفه
01:16:43 في ظل ترامب
01:16:45 غير واضحه المعالم بعد في مدى السماح لها
01:16:50 بالتمادي ها هذا الموضوع غير لازال غير
01:16:53 واضح باعيني ها
01:16:56 >> ا فبالتالي يعني الجده وجه الجده بعتقد
01:17:02 >> مبالغ به يعني الكثير خصوصا الاوروبيين
01:17:05 استغربوا ترامب انه ما هذا
01:17:08 غريب يعني وكانهم لم ينظروا الى اليمين
01:17:11 ولا الى اليسار ولا الى الخلف وكانهم
01:17:14 فوجئوا وهذا امر غريب جدا
01:17:17 >> ام
01:17:18 >> ونفس الشيء في اي لدينا هنا يحق
01:17:21 للاوروبيين ان يفاجوا لانه كان عندهم جيش
01:17:25 اكتشفوا انه ليس جيشهم
01:17:28 كان في حلف اطلسي
01:17:31 يحميهم ويعتقدون بانهم هم مكتفون عسكريا
01:17:35 بهذا الحلف فسحب هذا الحلف من تحت ارجلهم
01:17:39 وجوا انفسهم اذا خطر
01:17:41 >> كان لديهم سنوات وات من المعرفه بهذا
01:17:44 الامر او على الاقل استشعار قدوم هذا هذا
01:17:48 الوضع الجديد ولم يستعدوا
01:17:50 >> ام
01:17:54 يعني
01:17:56 لن ندخل في نقاش الان حول الاتحاد
01:17:58 الاوروبي و خارج عن مجال بحثنا اليوم
01:18:02 >> صحيح كانت لديهم معرفه بذلك ولم يستعده
01:18:06 لانه الاستعداد هو تحويل المعرفه الى شيء
01:18:12 اخر يضيء ال التاريخ
01:18:15 >> او الى سياسه
01:18:16 >> او الى السياسه ونحن بين المعرفه والسياسه
01:18:20 والمعرفه والايديولوجيا كنت سعيدا
01:18:23 بمطارحتك كل هذه مواضيع في فضاء لم تكن
01:18:29 مرتاحا لعناوينه الاساسيه ولكن ارجو انك
01:18:32 ارتحت لديناميه النقاش اشكرك جدا على
01:18:35 ديناميه النقاش التي يعني احييتها بشكل
01:18:39 نموذجي
01:18:40 >> الله يبارك
01:18:41 >> الف شكر لك الله يبارك فيك دكتور عزيز
01:18:43 العضبه شكرا على حضورك بيننا وانتم اعزائي
01:18:46 عزيزاتي الى اللقاء
01:18:48 [موسيقى]