كيف تشكلت الهوية السودانية؟ | حمور زيادة

00:00 في قريتي التي تمثل السودان لا شيء يحدث
00:03 ويحدث كل شيء تجربه الثوره المهديه هذه
00:05 كانت اول حاله انصهار
00:08 لمجموعات اثنيه متباينه لكنها قامت على
00:12 ايمان ديني بمذهب ديني معين يعني حتى ليس
00:16 الاسلام لا يجمعنا الاسلام لابد ان نؤمن
00:19 بمهديه محمد احمد عبد الله السوداني انه
00:22 هو المهدي المنتظر كل مسلم لم يؤمن بهذه
00:25 المساله فهو عدو وكافر ودمه حلال قامت
00:28 الحركه الاسلاميه في خلال 30 عاما
00:31 بتفكيك اوصال المجتمع وتفكيك اوصال الدوله
00:35 وربطها بنفسها بحيث انها اذا سقطت يسقط كل
00:39 هذا وهذا ما يحدث
00:47 الان اهلا بكم انا باسم الجمال معكم في
00:51 حلقه جديده من مجتمع التقي خلاله مع
00:54 الكاتب والروائي السوداني حمور زياده
00:56 استاذ حمور اهلا فيك في مجتمع اهلا وسهلا
00:59 م حمور زياده زياده وكان يحي انه الاسم في
01:03 مشترك في قبائل ولا عائله اخرى في منطقه
01:06 الشرق ا هو اسم زياده نعم طبعا مشتهر في
01:10 في الشام اعتقد كثيرا يعني هو غير يعني
01:14 ماي زياده قريبتك في تشابه اسماء ومهن
01:18 ربما لكن هو في السودان الاسم يعني موجود
01:22 في شمال السودان الى حد كبير يعني ينسب
01:26 الى احد شيوخ المتصوفه كان اسمه الشيخ
01:29 زياده ابن الارباب ف اعتقد انه هذا جعل
01:34 اسم انتشار في بعض مناطق شمال السودان انت
01:37 روائي يعني وكتبت عده روايات او مجموع
01:40 مجموعات قصصيه صغيره يعني هي الروايات
01:43 اللي تكتب مثلا روايه درويش شوق الدرويش
01:47 شوق الدرويش هل في مجال يمكن تعقد مقارنه
01:50 بينها وبين
01:51 روايه طيب
01:53 الصالح
01:55 هو استاذنا الطيب
01:58 طبعا هو علامه في في السرد السوداني
02:02 ودائما ما يقارن كل كاتب سوداني جديد
02:06 بالطيب صالح واذا ارادوا ان يبشروا به
02:09 قالوا لدينا طيب صالح جديد لكن يعني انا
02:13 لا اعتقد انه الابداع يتكرر ما لم
02:16 يكن هذا الجديد يحاول ان يستنسخ القديم
02:20 هذا لا يصبح ابداعا هذا يصبح عمليه انتحال
02:25 وتكرار لكن انا اعتقد انه هناك مساله اولا
02:30 انا من ذات المنطقه التي منها استاذنا
02:32 الطيب صالح فهذا يجعل حزنا الجغرافي الذي
02:35 نتحدث عنه متشابه الى حد كبير المساله
02:38 الثانيه انا اعتقد انه تاريخ
02:41 السودان هو عباره عن حلقه تعيد تكرار
02:45 نفسها ذات الاسئله القديمه التي كانت
02:48 موجوده لدينا القرن التاس عشر ما زال زلنا
02:51 نعيد طرحها في القرن ال 21 فا اسئله
02:55 الهويه واسئله العلاقه مع الاخر وسؤال ما
02:59 بعد الاعمار الذي طرحه الطيب صالح في
03:02 رواياته اعتقد انه ما زال طازجا حتى هذه
03:05 اللحظه يمكن ان نطرحه كاننا ما زلنا في
03:08 ستينيات القرن العشرين ط انت يعني حاولت
03:13 في رواياتك او يعني
03:17 قصصك قصيره انك تجاوب على هيك سؤال مثلا
03:20 او لا انا لا اعتقد عنك مهم جاب هيك السؤ
03:24 الفن ليس دوره ان في تقديري ليس دوره ان
03:26 يجيب على الاسئله هو دوره ان يعيد طرحها
03:28 مره اخرى وبالحاء وان يكون مزعجا ان يطرح
03:32 الاسئله التي لا يطرحها الناس عاده او
03:35 يتجنبوا عاده طرحها انا احاول تكرار هذه
03:39 الاسئله دائما لكن الاجابه عليها لا اعتقد
03:42 ان هذا دور الفن ولا دوري انا ككاتب مادتك
03:46 الاساسيه لصوغ قصصك الحياه في
03:49 السودان غنيه جدا سواء الحياه الاجتماعيه
03:53 او الحياه
03:55 السياسيه يعني بشكل من اشكال يمكن ان تفتح
03:59 النا نافذه وتمد يدك وتلتقط لحظه او حدث
04:03 كيف ما شئت يمكن ان يكون نقطه انطلاق لعمل
04:09 فني سواء فيلم او قصه او
04:13 روايه في احدى الروايات قلت انه يعني في
04:17 في قريتي التي تمثل السودان لا شيء يحدث
04:21 ويحدث كل شيء انا اعتقد ان هذا ينطبق على
04:24 السودان الى حد كبير تاريخنا السياسي على
04:28 الاقل هو سلسله من الرات الشعبيه
04:30 والانقلابات
04:32 العسكريه الحكم الدكتاتوري حكم يساري حكم
04:37 اسلامي جربنا ان نكون جمهوريه جربنا ان
04:40 نكون دوله دينيه جربنا ان نكون نظام
04:43 برلماني فعلنا اشياء كثيره جدا في اقل من
04:47 100 عام لم نفعلها عامدين ان هذا هو
04:52 تطورنا لكن فعلناه بانفسنا
04:57 وببلاوى هذه النقطه التي في فيها السودان
05:00 الان هذه الحرب هي نتيجه لهذه التراكمات
05:02 هل تعتقد انه الاحداث القائمه في السودان
05:06 حاليا هي نتيجه تيه في البحث عن الهويه او
05:09 عن الشخصيه السودانيه
05:12 مثلا يمكن انه افهم هيك انه في تيه في
05:15 تحديد معالم هي الشخصيه اللي اسمها
05:17 الشخصيه السودانيه وتحديد مفهوم الدوله
05:21 نفسه ومفهوم ونقطه وجودنا من العالم
05:25 وعلاقتنا بالعالم هذه الاسئله القديمه
05:28 كلها التي لم
05:30 او طرحت بشكل في بعض الاحيان هستيري
05:34 [موسيقى]
05:58 وشعبوية وصل السودان او يعني يعني شو
06:02 العوامل اللي دفعت السودان او السودانيين
06:04 بشكل عام للوصول لمرحله انه لحد الان مش
06:07 عارفين توجههم او توجه الهويه الشخصيه
06:11 للمجتمع
06:13 السوداني ه الاستعمار له علاقه في عدم
06:16 مثلا او انه السودان اصلا كانت امتدادا
06:20 لشيء اجزات منه وبالتالي صار في تيه
06:23 بالهويه يعني السودان قبل الاستعمار هل
06:26 كان عنده اشكاليه تحديد هويه مثلا هو
06:29 السودان قبل الاستعمار لم يوجد هذه اظن
06:31 واحده من المشاكل يعني انه هذه هذه هذه
06:34 الرقع الجغرافيه الكبيره لم يكن هناك ما
06:38 يضم بعضها بعضا بالعكس يعني كان هناك ما
06:42 يضم بعض اجزائها باجزاء اخرى من المنطقه ا
06:46 يعني شمال السودان ثقافته كانت قريبه الى
06:50 جنوب مصر النوبيين موجودين في هذا
06:53 الامتداد ما بين جنوب مصر وشمال السودان
06:56 لكن قديما ايضا الثقافه والحضاره المصريه
06:59 القديمه التي تسمى بالفرعونيه هي مشابهه
07:01 للحضاره الكوشيه هناك نزاع دائم ما بين
07:06 الناس في البلدين انه هل كانت حضاره
07:09 الشمال في مصر هي الطاغيه ف حضاره الجنوب
07:13 هي نسخه مشوهه منها ام ان حضاره الجنوب هي
07:16 نشات في البدايه ثم تطورت في حضاره الشمال
07:20 كانت تجلياتها الاعظم في مصر هذا السؤال
07:23 دائما فيه نوع من التشاجر والتشاد ما بين
07:26 الشعبين ا ايضا غرب السودان هو يعني له
07:31 علاقات ثقافيه وتاريخيه بمنطقه وسط وغرب
07:35 افريقيا اكثر من
07:37 بقيه
07:39 السودان في مرحله ما تم جمع هذه القطع
07:44 المتفرقه كلها في هذه المساحه والحدود
07:48 التي سميت
07:49 بالسودان يعني قبل ترسيم الحدود الذي تم
07:53 ما بين بريطانيا ومصر في 1902 لم يكن هناك
07:59 ما يعرف بالسودان بهذه الحدود حتى محمد
08:02 علي باشا عندما غزى
08:05 السودان المنشور العثماني لتولي على
08:09 السودان كان يسمي السودان بلاد النوبا
08:13 ودارفور وكردفان ثلاثه مناطق
08:16 وسنار هذه مناطق
08:19 متفرقه بعد ذلك تم جمعها كلها في السودان
08:23 فهذا جمع عده شعوب
08:26 ا لم يحدث بعد ذلك في في تاريخ السودان
08:29 للاسف حدث كبير يصيغ الهويه السودانيه
08:34 يعني ثوره 19 مثلا في مصر كانت هي واحده
08:37 من العوامل الرئيسيه التي شكلت الشخصيه
08:40 المصريه اصبح هناك ما يجمع كل هؤلاء الناس
08:42 الذين يعيشون في هذه الحدود
08:45 الجغرافيه في السودان لم لم نمر بهذه
08:49 المسائل بسلاسه على الاقل يعني مرينا
08:51 بالتجربه الثوره المهديه هذه كانت اول
08:54 حاله انصهار
08:56 لمجموعات اثنيه متباينه لكنها قامت على
09:00 ايمان ديني بمذهب ديني معين يعني حتى ليس
09:04 الاسلام لا يجمعنا الاسلام لابد ان نؤمن
09:07 بمهديه محمد احمد عبد الله السوداني انه
09:10 هو المهدي المنتظر كل مسلم لم يؤمن بهذه
09:13 المساله فهو عدو وكافر ودمه حلال وماله
09:16 حلال وارضه حلال وكذا
09:20 ف هذا ما جمع مجموعه من السودانيين كان
09:23 ايضا
09:24 يفرقهم يعني محاوله البحث في يعني في اطار
09:27 البحث عن هويه جامعه
09:29 تم استخدام جزء من من الدين مثلا مش مش مش
09:34 المعنى الشامل العام نعم نعم يعني لم تصبح
09:37 هناك وحده اسلاميه انما كان ينظر الى ان
09:40 المسلمين هم اتباع المهدي هذ هذه الاحداث
09:42 وقعت يعني حوالي كان 20 سنه او استمرت 20
09:45 سنه او كذا في في في القرن التاس عشر في
09:49 نهايه القرن التاس عشر بدات الثوره
09:51 المهديه في 1881 تقريبا وانتهت الدوله
09:56 المهديه في
09:58 1800 98 مع بدايات القرن العش انتهت هذه
10:05 التجربه هي جمعت سودانيين كثر في هذه
10:09 الدوله لكن كما قلت لك يعني هي كانت تقوم
10:11 على فكره الايمان بالمهديه اكثر من
10:14 الايمان بالاسلام فلم يكن السودانيون
10:16 المسلمون اخوه انما كان لابد ان تكون
10:19 مهدويه مؤمنا بالمهدي لتكون اخا فبالتالي
10:23 اعتبر الاتراك اللي هم السلطنه العثمانيه
10:25 في ذلك الوقت اعتبروا كفارا لانهم لا
10:28 يؤمنون بالمهدي اها الخليفه العثماني نفسه
10:31 كافر الخديوي المصري كافر كل شريف مكه
10:35 كافر يعني كان ينظر اليهم باعتبارهم عدو
10:39 لابد من قتالهم وحدثت طبعا محاوله ل غزو
10:44 مصر غزو مضاد بعد ان انتهى الحكم المصري
10:48 الخديوي للسودان حدثت محاوله لغزو مصر في
10:52 محاوله لغزو العالم وفتح العالم بجند
10:55 المهدي ولكن فشلت هذه المحاوله كانت في
10:58 حوالي 1
10:59 1886 يعني يمكن التلخيص انه يعني كان في
11:03 ادراك انه المجتمع المجتمع السوداني مجتمع
11:08 يعني مش متجانس خلينا تجاوزا عرقيا او
11:12 ثقافيا لكن كان انه الدين ممكن يوحد هذا
11:16 المجتمع لكن سوء استخدام فهم النص
11:20 الدين لم يجمعه وبالتالي هل هذا يمكن يفسر
11:24 انه توالد الكثير من انظمه الحكم ما يسمى
11:28 بال لامي على السودان على امل انه هي
11:30 الانظمه هي تشكل نقطه الجذب اللي تشكل
11:34 وحده في المجتمع السوداني م هو هذا حدث
11:37 لكن انا لا اعتقد انه كان صحيحا يعني
11:40 هو لا اناقش انه هل كان صحيح ام خطا اناقش
11:43 كان يمكن كان يمكن كان يمكن جمع المسلمين
11:47 السودانيين الى حد ما لكن هذا لا يعني جمع
11:50 كل السودانيين فهذا ايضا كان سيخلق مشكله
11:53 لانه ليس كل السودانيين
11:57 مسلمين حتى داخل الاسلام نفسه هناك يعني
12:01 اسلام سوداني في بعض المناطق مختلف عن
12:04 اسلام مناطق اخرى انت تعرف ان في النهايه
12:08 المجتمعات تطبع الاديان بثقافتها المحليه
12:11 الى حد كبير فهناك تباين في الثقافات وفي
12:14 فهم الاسلام نفسه فلم يكن من السهل ان
12:17 يوحد الاسلام كل الناس ما كان سهلا في
12:20 تقديره وما كان ينبغي ان يحدث هو فكره
12:23 الدوله المدنيه الحديثه هذا ما بشكل من
12:26 اشكال ما صنعه الاستعمار وترك لنا دوله
12:28 ديه الى حد ما هي دوله موظفين فيها بعض
12:33 المؤسسات وبعض المتعلمين الذين يذهبون
12:35 لاداء الوظيفه ويرجعون لكن هذا لم يكن
12:38 حقيقيا داخل المجتمع لم يحدث تحديث حقيقي
12:42 للمجتمع شو الموانع اللي منعت ان
12:44 السودانيين يعني يهتدوا الى فكره جامعه
12:47 مدنيه يعني هل مثلا التقسيم الصوفي مثلا
12:51 هل التقسيم الى القبائل ه اللغات المختلفه
12:55 الخلفيات الثقافيه كانت مختلفه منعت رغم
12:58 انه يعني هذه الاختلافات كانت تبرر جدا
13:02 الاهتداء الى فكره الدوله المدنيه تكون
13:05 جامعه للسودانيين كله هو طبعا يعني اذا
13:08 نظرنا الى المساله بتجريد يبدو هذا هو
13:11 الحل النظري السليم الذي يعني يتعجب المرء
13:15 لماذا لم يهتدي اليه الناس في تلك الفتره
13:19 لكن منذ استقلال السودان في
13:22 1956 برزت الحركه الاسلاميه
13:25 بسؤال المجتمع المسلم والدوله المسلمه
13:28 وانه لابد ان يكون لدينا دستور اسلامي نحن
13:32 في السودان حتى هذه اللحظه منذ استقلالنا
13:34 في منتصف القرن الماضي ليس لدينا دستور
13:37 دائم ا في الفترات الديمقراطيه القليله
13:40 التي مررنا بها دائما يكون
13:43 هناك دستور اولي او
13:46 مسوده دستور انتقالي ولا يصل مرحله
13:50 الدستور الدائم تاتي بعد ذلك
13:51 الديكتاتوريات العسكريه تضع دساتيرها التي
13:54 تظن انها دائمه ثم تاتي هبات شعبيه تسقط
13:57 هذا الحكم العسكري فيسقط الدستور
14:00 ا ظلت الفترات الديمقراطيه دائما فيها
14:04 التنازع في هذه المساله هل نريد دستور
14:06 مدني ام دستور اسلامي الحركه الاسلاميه في
14:09 السودان عندما نشات قديما نشات با
14:13 اعتبارها جبهه الميثاق الاسلامي التي
14:16 تطالب بدستور اسلامي لدوله سكانها كلهم او
14:20 اغلبهم من المسلمين بغض النظر عن
14:23 اختلافاتهم بغض النظر عن البقيه في
14:26 خمسينات وستينيات القرن الماضي كان هذا ال
14:29 الطرح
14:30 يبدو
14:32 يعني لم لم يكن جاذبا يعني هو معقول في
14:36 السودان لانه الجميع من خلفيات دينيه
14:40 متصوفه الاحزاب الكبيره لدينا هي احزاب
14:43 ذات خلفيات دينيه قواعدها الاجتماعيه اصلا
14:47 طرق صوفيه سواء الطريقه المهديه او
14:50 الطريقه الختميه اكبر حزبين هما حزب الامه
14:53 وحزب الاتحاد الديمقراطي يعني يستندان على
14:57 هذ هاتين الخلفيتين ا لكن لم يكن سؤال
15:02 مسلمين ام لا دوله اسلاميه ام لا لم يكن
15:04 مطروحا في العالم كله في تلك الفتره في
15:06 الستينيات بقوه ا جاءت السبعينيات والصحوه
15:11 الاسلاميه اصبح هذا السؤال الذي يقول به
15:14 بعض المزعجين من الاسلاميين او ابناء
15:17 الحركه الاسلاميه الذين درسوا في مصر
15:19 وارتبطوا بتنظيم الاخوان المسلمين اصبح
15:21 الان هذا السؤال ملحا وله قوى اقليميه
15:25 وماديه
15:27 وسرديات تخدمه وانت تعلم طبعا انه في تلك
15:30 الفتره بدات مواجهه الولايات المتحده
15:33 الامريكيه مع المعسكر الشرقي الاشتراكي
15:37 بدعم التيارات الاسلاميه باعتبار فكره ان
15:41 هؤلاء ملاحده وهؤلاء اهل الكتاب فهل
15:44 الكتاب اقرب الينا من الملاحده وهذا
15:47 التقسيم الديني العجيب للافكار الاقتصاديه
15:51 والافكار السياسيه وهذا النوع من الحركات
15:54 جاهز للاستخدام يعني كانكل سه جاهز
15:56 بالتاكيد ان يستقطب وان يت يتم استخدامه
15:59 ففي السبعينيات ابتدات المجتمع السوداني
16:02 يتغير شيئا فشيئا كان النظام في تلك
16:05 الفتره نظام جعفر النميري قد نفض يده من
16:09 فكره اليسار والاشتراكيه وان الثوره يسار
16:12 لا مكان لليمين فيها وابتدا يتجه يمينا ف
16:17 في تلك الفتره كان السادات في مصر يدعم
16:20 هذه الفكره كان كارتر في في الولايات
16:23 المتحده الامريكيه ا ايضا المملكه العربيه
16:26 السعوديه المنطقه كلها والعالم تيار
16:28 الاخوان المسلمين كان جاهز انه ادا
16:31 للاستخدام بالضبط ف فرغم انه الحركه
16:33 الاسلاميه في السودان كانت ضمن تيارات
16:35 المعارضه ل نظام جعفر نميري لكن في 77
16:39 اجروا معه ما يسمى بالمصالحه الوطنيه
16:42 الشامله هذه كانت بدايه تسلل الحركه
16:44 الاسلاميه الى بنيه الدوله اصبح دكتور حسن
16:48 عبد الله الترابي عراب الاسلاميين في
16:50 السودان اصبح النائب العام ووزير العدل في
16:54 السودان ابتدات ابتدا الحديث عن الشريعه
16:57 الاسلاميه في ب منتصف الثمانينيات قرر
17:00 جعفر نميري ان يهرب الى اقصى اليمين فاعلن
17:04 الحكم بالشريعه الاسلاميه واعلن نفسه
17:07 خليفه للمسلمين وكان ياخذ البيعه من
17:10 السودانيين يحشد له الناس في الميادين
17:13 وياتي يبايعوه على السمع والطاعه في
17:15 المنشط والمكره تختلف طبعا هنا فكره
17:18 الدوله عن الرئيس الذي يؤدي القسم واليمين
17:22 ليحفظ قوانين ويقوم على خدمه الشعب يصبح
17:25 الشعب هنا هو الذي يؤدي الولاء الفرد لذا
17:29 الفرد
17:30 الحاكم بسقوط نظام نميري في
17:33 1985 اصبح امام الناس مشكله ان هناك
17:36 دساتير
17:37 وقوانين تنتمي الى الدين ولم يجر احد ان
17:41 يمد يده
17:43 اليها خاصه انه الاحزاب الكبيره هي ذات
17:47 خلفيات دينيه حتى لو اختلفت مع تفسير جعفر
17:50 نميري لكن لا يستطيع احد ان يمد يده يقول
17:53 اريد ان الغي الحكم
17:55 بالشريعه ظل ذلك مستمرا حتى عاد الاخوان
17:58 الى السلطه بشكل واضح وقوي واصبحت لهم
18:01 السياده في 1989 بانقلاب عسكري جديد بعد
18:05 ان كانوا مجرد شركاء في السلطه اصبح الان
18:09 البلد مفتوحه امامهم ليعيدوا صياغتها
18:12 وتكوينها دوله
18:14 ومجتمعا وهذا ما فعله و حاليا نحصد نتيجه
18:19 ما عملوا اعتقد ذلك انا اعتقد ان 3 عاما
18:23 الاخيره من تاريخ السودان هي عملت على
18:26 تغذيه كل العيوب التي كانت مو والتناقضات
18:29 التي كانت موجوده في المجتمع بشكل
18:31 ما قامت الحركه الاسلاميه في خلال 30 عاما
18:35 ب تفكيك اوصال المجتمع وتفكيك اوصال
18:39 الدوله وربطها بنفسها بحيث انها اذا سقطت
18:43 يسقط كل هذا وهذا ما يحدث
18:51 الان هذا التحليل كيف تبدى في
18:57 كتاباتك يعني هل انت تصديت مثلا لمعالجه
19:01 ها النتائج او ها المسببات ولا انت عكستها
19:04 وهي انعكست بطبيعه الواقع في الكتابات او
19:08 في رواياتك انا احاول ان اعكسها اكثر من
19:13 يعني انه احلي لها واحاول دائما في هذا
19:15 العكس ان اطرح السؤال المزعج انه هل كان
19:18 من الممكن تفادي ما يحدث
19:22 الان لكن يعني الواقع طبعا متحرك يعني
19:27 احيانا تنتاب
19:29 الواحد بعض نوبات التفاؤل انه ربما كان من
19:33 الممكن ان نغير ما يحدث اذا لم نفعل ذلك
19:37 في الماضي ربما هناك فرصه الان لكن للاسف
19:40 دائما ما تاتي الايام باسوا ما فيها يعني
19:44 السودان مر بثوره شعبيه رائعه في 2018
19:48 2019 كان لد الناس احلام رائعه جدا عما
19:52 بعد الثوره وحققت انتصارا جزئيا يعني هي
19:56 لم لم تود في في مهد كثوت عربيه اخرى حققت
20:00 انتصارا وتقدما الى الامام ثم فجاه انهار
20:04 كل شيء في تقديري لان البناء كما تحدثنا
20:09 من الاساس كان فيه مشكله في بنيه المجتمع
20:12 السوداني وفي
20:13 بنيه الدوله السودانيه نفسها
20:18 يعني السؤال انه نرجع لصوغ الهويه انه
20:22 يعني معناته لا يمكن صوق الهويه الا
20:25 بالدم هو للاسف تاريخيا هذا حدث في دول
20:28 كثيره ا لا استطيع ان اتبناه طبعا لكن لا
20:32 استطيع ان اقول انه لم يحدث نعم حدث في
20:37 عده دول في العالم انه الاثمان الباهضه
20:40 التي دفعت
20:42 بالدماء
20:43 اجبرت الناس على الجلوس سويا والقبول
20:48 بفكره انه اذا كان الاحتكام للسلاح فان
20:53 هناك فرصه 50% ان اقتلك لكن هناك فرصه 50%
20:57 ان تقتلني انت ايضا فلا داعي لهذه
21:00 الحسابات دعنا نتعايش مع بعضنا البعض هذا
21:04 حدث في دول كثيره ا الان وهذا الدم يسيل
21:08 في السودان اتمنى ان يكون هذا الدم معلم
21:12 اخشى ما اخشى ان تراق كل هذه الدماء ولا
21:15 نتعلم هذا سيكون اهدار عظيم على ذكر
21:20 المكون الاسلامي انه هو كان محرك كثير لكل
21:24 التاريخ السوداني من يوم الاستق لحد الان
21:26 كان هي الفكره الوحيده
21:28 اللي حاول تشتغل في في في السياسه
21:32 السودانيه الداخليه لاحداث يعني نقطه
21:36 تجميع للمجتمع السوداني ولكنها لم
21:39 تنجح هل لها علاقه بسوء
21:43 فهم للموروث الاسلامي مثلا هل استخدامه
21:46 كان سيء هل القائمين على ه الفكره هم ايضا
21:50 كان عندهم في نقص في فهم مداليل النص مثلا
21:53 او الفاظ النص او حتى احكام النص ليتم
21:57 استخدامه
21:58 يكون جامع للهويه الوطنيه السودانيه هو
22:02 طبعا اكيد لدي ولديك تفسيرات وتحليلات
22:07 وانحياز
22:08 الدينيه تعاملنا مع النصوص ونراها صوابا
22:12 ويرى كذلك
22:14 يعني المتصوفه في السودان او الحركه
22:17 الاسلاميه او السلفيون او غيرهم كل واحد
22:21 يرى ان تفسيراته هي هي الاكثر صوابا لذلك
22:27 انا في تق ري انه هي فكره الدوله المدنيه
22:29 التي تسمح بتعايش كل هذه الاراء وكل هذه
22:32 الافكار دون ان يجبر احدا اخر على اعتناق
22:35 شيء الدين شيء خاص جدا لا يمكن ان ان
22:39 تجبرني بقوه الدوله ان اؤمن بشيء
22:43 معين سواء دين معين او داخل الدين نفسه
22:48 فكره معينه واحده من
22:50 اشهر الحقب السوداء في تاريخ الخلافات
22:54 الاسلاميه كانت هي حقبه فتنه خلق القران
22:58 ما يسمى بفتنه خلق القران عندما قرر
23:02 الخليفه ان يستتب الناس على فكره بسيطه هو
23:06 امن بها ان القران ازلي ام مخلوق
23:10 ا يعني هذه الحقبه خلدت في التاريخ
23:13 الاسلامي باعتبارها حقبه بطش وسوء شديده
23:17 جدا وعقب فيها علماء مثل الشافعي واحمد بن
23:21 حنبل وقتل فيها علماء وغيرهم
23:24 ا لكن التاريخ لم يسائل
23:29 الحقب المضاده التي كان الخلفاء باسم
23:32 الصواب ايضا يستتب الجهميه والمعتزله
23:36 ويقتلونهم مث الجعد بن درهم الذي قيل ان
23:40 الوالي خالد بن عبد الله القصري ذبحه في
23:44 يوم عيد الاضحى لنفس السبب ما هو لنفس
23:47 السؤال انه هل كان هناك يعني خلل هل في
23:50 فهم النص مثلا يعني عند القدماء و عن انا
23:54 لا اعتقد انه خل انا اعتقد انه هو التفاوت
23:56 والتباين في فهم النصوص عموما هي مساله
23:59 انسانيه تحدث في العالم وجود هذا
24:02 التباين يجبرنا على قبول لانعدام
24:07 التشابه نعم لا يمكن ان يتشابه الناس دام
24:10 وجود اليه محدده واضحه للناس لفهم التعامل
24:13 مع الناس قائد الى كل ما حكيت عن بدءا من
24:17 قاد الى ح وقاد الى حروب صليبيه والى
24:20 محاكم تفتيش في يعني العالم مره ب كان
24:23 سؤالي الهدف منه انه فعلا انه انعدام
24:25 الاليه وسوء فهم النص قاد الى الكثير
24:29 من نعم لكن كان كان يمكن ان يقودنا الى
24:32 نقطه افضل نحن في تقدير نحن من اخترنا
24:35 وليس فهمنا ل النصوص ولا النصوص يعني ما
24:39 هناك شعوب ومجتمعات مرت بهذا التباين في
24:41 فهم نصوصها ففي النهايه انتهت بفكره
24:44 التراضي دعنا نتعايش جميعا في دوله واحده
24:48 ول تؤمن بما تشاء وانا اؤمن بما اشاء نعم
24:52 لكن نحن ما زلنا في مرحله لا انا استطيع
24:55 ان امحو الاخر انا استطيع ان افرض ض على
24:58 الاخر ما اريد لم نتعلم من الدروس يعني
25:03 نحن لم نتعلم حتى من تجربه رواندا القريبه
25:06 في التسعينيات ودوله جاره فما بالك بتاريخ
25:09 العالم في فتره عهد اسر النهضه والتنوير
25:13 يعني في في دول ابعد منا نحن لا نستفيد
25:16 حتى من دروسنا المحليه ولا من الدروس
25:18 القريبه الاقليميه فلذلك نعيد تكرار
25:22 التاريخ هل ذلك هل ذلك لان السودانيين
25:25 انفسهم مثلا ما كان عندهم العقل الحكيم
25:28 للاستفاده من التجربه او ان القائمين على
25:30 الفعل لا تعنيهم التجربه لا انا طبعا لا
25:33 استطيع ان ادين الشعب بكامله ففي النهايه
25:36 انا انا انا اعتقد ان القائمين على الامور
25:39 يعني لم يجدوا
25:42 ربما انفسهم في وضع يجعلهم يطرحوا هذا
25:46 السؤال المهم سؤال لماذا لا نتعايش جميعا
25:48 مع بعض هذا السؤال كان يطرح بشكل سطحي
25:52 ويخفي دائما اسفله دعنا نتعايش مع بعضنا
25:56 البعض الوضع ان يكون لي السياده وان تقبل
25:59 انت يعني الحركه الاسلاميه مثلا عندما
26:03 حكمت ل 30 عاما دستورها كان يتحدث عن
26:06 الحريات ويتحدث عن حقوق كل السودانيين لكن
26:11 هذا شعار يخفي تحته فكره انه هذه دوله
26:16 المسلمين هذه دوله الاسلاميين من المسلمين
26:20 ستحكم بالشريعه الاسلاميه وفق منظور طائفه
26:24 محدده وعلى الجميع ان يتعايش مع هذه
26:27 المساله يقبل بها اذا قبلت بها سننعم
26:29 جميعا بالحريه والديمقراطيه والسلام هذا
26:32 امر اشبه بالانتخابات الاسرائيليه او
26:35 بالانتخابات الايرانيه انت لديك نوع من
26:37 الحريه المحصوره في طائفه معينه ووفق رؤيه
26:42 محدده صح طب باي من رواياتك او باعمالك
26:46 الادبيه عكست هذه الافكار وحولت انك انا
26:50 اعتقد انه هي متناثره في عده قصص وفي عده
26:53 روايات لكن
26:56 ا تحديد اذا روايه الغرق هي اخر رواياتي ا
27:01 هذه تعرضت فيها لمساله انقلاب جعفر نمير
27:05 في 1969 وكيف انه جاء بفكر يساري اعتبر
27:10 تقدميا وتحرر في تلك الفتره لكن جاء
27:12 محمولا على الدبابات العسكريه فكان سهلا
27:17 بعد ذلك الذي جاء بدبابه هو الذي يحكم هذه
27:21 الدوله يستطيع ان يقرر ان تتجه يسارا او
27:23 يمينا عندما قرر نميري ان ينصب المشانق
27:26 لليسار والتقدميين انتهى منهم في ثلاثه
27:30 ايام ثم قرر ان ينتقل بعد ذلك يمينا وان
27:33 يصبح زعيما وقائدا للمسلمين ويحكم
27:36 بالشريعه الاسلاميه لم يستطيع احد ان يقف
27:39 امامه لانه جاء بالدبابه فهذا يعني هذه
27:43 نقطه حاولت ان اناقشها في اكثر من عمل
27:45 فكره اللجوء الى القوه لحسم ما نعتبره
27:50 اختلاف لا يمكن التعايش معه كيف تمكن
27:53 هؤلاء كلهم يعني من من من استخدام قوه
27:57 العسكر تكون دائما مضمونه في يده يعني كيف
28:00 تمكنوا من ضبط العسكر وتوجيهه مشان لم
28:04 يستطيع احد ضبط العسكر بالعكس العسكر
28:06 اكلوا كل من اتوا بهم ا نحن مررنا بثلاثه
28:10 او اربعه تجارب رئيسيه ذا اعتبرنا هذا
28:13 الحكم الموجود الان هي اربع تجارب رئيسيه
28:16 للحكم العسكري الاولى كانت في
28:19 1958 هذه قام رئيس الوزراء المدني بتسليم
28:23 السلطه لوزير الدفاع استدعى وزير الدفاع
28:26 في مكتبه قائد الجيش وهو كان وزير الدفاع
28:29 استدعى قائد الجيش وامره باستلام السلطه
28:33 عسكريا كان في تقدير وزير الدفاع في تلك
28:37 الفتره ان هذه مرحله مؤقته لان هناك صراع
28:41 حزبي سيطيح بحزبه من السلطه فكان في
28:44 تقديري انه سته اشهر من الحكم العسكري ثم
28:47 انتخابات جديده ستعود بحزبه مره اخرى الى
28:51 السلطه هذه الشهور الست استمرت لست
28:54 سنوات لم يستطع ان يسترد السلطه من
28:58 مرؤوسيه الذين امرهم بان يستلمو ه 1969
29:03 جاء ايضا جعفر نميري بحاشيه من اليسار
29:06 والحزب الشيوعي السوداني بعد سنتين كان قد
29:09 قضى عليهم وصف تقريبا الحزب الشيوعي صف
29:13 الاول كله من حزب الشيوعي السوداني كان
29:15 احد اقوى الاحزاب الشيوعيه خارج الاتحاد
29:18 السوفيتي كان اقوى حزب في المنطقه الشيوعي
29:21 في المنطقه قضى عليه نميري تماما ثم حكم
29:24 منفردا بعد قوميا فتره واسلاميا فتره ايضا
29:28 نظام عمر البشير جاء في
29:31 1989 جاء ايضا به حسن الترابي ثم انتهى
29:35 حسن الترابي معتقلا في سجون عمر البشير
29:39 واصبح عمر البشير هذا الضابط الذي لم يكن
29:42 احد يع يعرف عنه شيء اصبح هو زعيم المشروع
29:45 الاسلامي في السودان واصبح هو القائد فلم
29:48 يستطيعوا السيطره على العسكر بالعكس
29:50 العسكر يعني هم استخدموا العسكر لمرحله ثم
29:53 دائما كان العسكر ينقلب عليهم
29:55 وياكلهم الان السلطه العسكريه الموجوده
29:58 التي تتقاتل الان في السودان رضي بها
30:00 المدنيون في 2019 ان تكون شريكه في السلطه
30:03 الانتقاليه لفتره على اساس انه لمده سنه
30:07 وبعد ذلك تنتقل السلطه كامله الى المدنيين
30:09 وفي نهايه المرحله الانتقاليه لا يكون
30:11 هناك اي وجود لعسكر ويكون هناك انتخابات
30:14 وكذا لم يستحملوا اكثر من عام وبعد عام
30:17 قاموا بانقلاب عسكري وبعد عام اخر ابتدوا
30:20 في القتال قوه العسكر منين تنبع من كونهم
30:23 عسكر ولا من كونهم هم متفقين على مجموعه
30:26 مصالح داخليه
30:28 توجه ليش العسكر اقوياء لهذ الدرجه حتى
30:31 انه من يقودهم لا يستطيع ان يق ان يقود
30:34 اعتقد انه هذا سؤال العالم الثالث كله
30:36 الان ترى الانقلابات العسكريه في افريقيا
30:40 في منطقه الغرب الافريقي في دول كانت فيها
30:44 تجارب ديمقراطيه ايضا ناشئه مثل النيجر
30:47 قبل ايام وقبلها مالي وبوركينا فاسو لدينا
30:50 نموذج صغير الان في السودان في 25 اكتوبر
30:53 2021 قام الجيش بانقلاب عسكرييه على
30:57 السلطه المدنيه الموجوده وفض الشراكه معها
31:00 تم اعتقال كل طاقم الوزراء المدنيين ورئيس
31:04 الوزراء المدني في اقل من ربع ساعه بدون
31:06 اي مقاومه في 15
31:09 ابريل 20 23 عندما حاولت قوات الدعم
31:13 السريع ان تعتقل قائد الجيش استشهد اكثر
31:17 من 30 ضابطا من حرسه في الدفاع عنه ام
31:22 بينما قبل عام هؤلاء او زملائهم اي
31:27 اعتقلوا الرجل الذي هم موكلين به ان
31:31 يحموه مجرد انه مدني لا يوجد ذلك الاحترام
31:35 للسلطه المدنيه عند الجيوش لدينا يمكن ان
31:38 يموتوا دفاعا عن القائد العسكري لكن لا
31:40 يستطيع لا يرغب احدهم ان يحرك اصبعا
31:43 للدفاع عن اي قائد مدني سؤال قد يبدو ساذج
31:48 يعني من يثقف هؤلاء
31:51 العساكر بهذه الثقافه بهذه انه ان لا يرى
31:55 في في المجتمع شيء
31:57 الا الا عسكري زيه انا اعتقد ان هذه
32:00 الثقافه موجوده في في بنيه المؤسسه
32:03 العسكريه في كل العالم العسكري لا يحترم
32:06 الا العسكريين لا يرى في الحياه المدنيه
32:09 الا التسيب والا الفوضى والا كسره الحديث
32:12 والى القبول بالاختلاف الذي يمكن حسمه
32:15 باصدار امر وتوقيع قرار هذا امر اعتقد انه
32:20 موجود في يعني حتى نراه في رؤساء الولايات
32:24 المتحده الامريكيه الذين ياتون من خلفيات
32:26 عسكريه يظل لديهم ذلك الداء وليس سياسيا
32:30 عليه ان يقنع الناس وقائد عسكري عليه ان
32:33 يوقع مرسوما بناء عليه يحيا الناس او
32:36 يموتوا السؤال الاخير انه معروف عن
32:38 المجتمع السوداني ان المجتمع الصوفي متوزع
32:41 بين اكثر من حركه الصوفيه هذه الحركات
32:44 مالهاش تاثير
32:47 يضاد التيار الاسلامي المسيس
32:50 مثلا او مدى التاثير بالعكس يعني الحركه
32:54 الاسلاميه استفادت من هذا
32:57 المخزون الصوفي اصبح رصيدا بالنسبه لها
33:01 يعني التصوف يقف عند سلوك لكن تاتي الحركه
33:05 الاسلاميه لتطرح عليك سؤال لماذا يكون هذا
33:08 سلوك فردي لماذا لا يكون الجميع مثلك
33:11 لماذا لا تتحدث الدوله باسمك انت فقط وما
33:15 تراه اعتقد انه هذه مساله جاذبه والغريب
33:18 طبعا انه اغلب قيادات الحركه الاسلاميه في
33:21 السودان ا يعني لا اريد ان اقول مثقفين
33:24 لكن دعنا نقولهم نخب متعلمه ودرسوا في
33:27 الخارج ويعني حدث لديهم اتصال بثقافات
33:31 وحضارات اخرى لكن ذلك لم يغير نظرتهم
33:35 لانفسهم ولا فكره الدوله ولا للمجتمع ولا
33:38 لعلاقتهم بالاخر باي شكل من
33:42 الاشكال كما ذهبوا كما عادوا فقط وضعوا بي
33:47 اتش دي امام اسمائهم ولم يتغير شيء بالعكس
33:51 يعني ربما تجد انهم اسوا من اشخاص لم
33:54 يتلقوا هذا التعليم استاذ حيمو الروائي
33:57 السوداني اشكرك شكرا ان شاء الله يكون لنا
34:00 جولات اخرى في
34:02 مجتمع ثاني ان شاء الله ان شاء الله تسلم
34:05 اشكرك يعطيك الصحه
34:14 شكرا