هل الدين واحد والثقافة متعددة؟ مع د. نائلة أبي ناد

00:00 الا يبدو مثلا بان ثقافتنا الاسلاميه
00:03 تحديدا تحتاج الى ان نشتغل سويا لاخراجها
00:09 من هذا التمثل الذي يخنقها ويقتلها والذي
00:13 تواط فيه المستشرق ومن يزعم الدفاع عنها
00:17 اذا راينا او نظرنا الى الموضوع من
00:19 الناحيه الاسلاميه الصرفه او الارثوذكسيه
00:21 كما يسميها اركون نجد ان هناك هؤلاء الغرب
00:25 هؤلاء حمله صليبيه جاؤوا الينا سيفتك بنا
00:28 والى ما هنالك علما ان حتى محمد اركون
00:31 يشير الى ان للمستشرقين فضلا كبيرا بنبش
00:36 نصوص كانت منسيه فعلا في التاريخ بذلوا
00:40 الجهد في البحث عنها وفي الاحتفاظ فيها
00:42 وفي درسها وكشفها وتحقيقها وهذا فضل يجب
00:46 ان نشهد به
00:50 لهم في
00:54 الاستشراق اعزائي عزيزاتي اهلا وسهلا
00:58 ومرحبا بكم
01:00 اشتبك المستشرقون مع قضايا العالم العربي
01:03 والاسلامي في مجالات اللغه والادب الفكر
01:07 والمجتمع الانسان والتاريخ ثم الدين
01:12 والسياسه لكن الى اي حد نجحوا في النفاذ
01:16 الى خصوصيه ثقافتنا الاسلاميه فال الاسره
01:20 بامتدادات
01:22 والدين بانماط التدين الاصولي والشعبي
01:26 والصوفي اضافه الى العادات والتقاليد
01:30 الفنون الشعبيه والاداب والحس الساخر كلها
01:35 كونت تشكيلات ثقافيه بالغه التعقيد
01:40 تشكيلات ظلت عصيه على الاختراق بالنسبه
01:44 لكل من حاول مقاربتها بمقولات جاهزه
01:48 ومقاربات قوامها التنميط
01:52 والاختزال لتصلي بعض الضوء على تفاعل
01:55 الاستشراق مع خصوصيه الثقافه الاسلاميه
01:59 تحضر مع من لبنان الدكتوره نائله ابي نادر
02:03 استاذه الفلسفه الاسلاميه بالجامعه
02:05 اللبنانيه اهلا وسهلا بك دكتوره نا شكرا
02:08 شكرا دكتور ياسين شكرا لك على الاستضافه
02:11 انا سعيد بك بيننا واريد من البدايه ان
02:15 اطرح معك مفهوم الثقافه
02:18 الاسلاميه للسؤال يعني نحاول تحديد
02:22 المفهوم يعني بما هو محصله لتشكيله من
02:26 العادات والتقاليد والتمثلات الدينيه
02:29 اضافه الى السلوك القيم العلاقات
02:31 الاجتماعيه كيف تنتظم كل هذه العناصر تحت
02:35 غطاء الاسلام عقيده وثقافه لتعطينا ما
02:40 نسميه اليوم الثقافه الاسلاميه ارد بسؤال
02:43 هل هناك اسلام واحد او اسلامات يعني هل
02:48 المسلم الاندونيسي اليوم والمسلم التركي
02:50 هو ذاته بالمفهوم الثقافي مسلم شبه
02:54 الجزيره العربيه او فلسطين اذا ما الذي
02:59 يميز بين هؤلاء هي الثقافه فالدين واحد
03:04 نعم لكن الثقافه التربيه التنشئه انماط
03:09 الحياه تختلف لذلك هل بامكاني ان اقول
03:13 هناك ثقافه اسلاميه واحده لدى المسلم
03:17 الاندونيسي والتركي والسعودي مثلا لذلك
03:22 مفهوم الثقافه هو مفهوم يفترض الكثير من
03:26 التشبيك لاكثر من عنصر لكي نلج في الاخير
03:31 الى رسم
03:33 رسم شبه يعني متفق عليه ويقول بالتعدد
03:39 ليست هناك من ثقافه واحده لكن القران هو
03:42 واحد الكتاب هو واحد وفرض قيما معينه
03:46 وشعائر معينه وممارسات معينه كيفيه عيشها
03:50 وتلقيها يختلف من منطقه الى اخرى ومن شعب
03:55 الى اخر ومن ثقافه الى اخرى لذلك لست مع
03:59 القائلين بان هناك ثقافه اسلاميه واحده
04:02 تفضلت الان بالاشاره الى القران باعتباره
04:05 عماد هذه الثقافه ولكن يقال بان النص
04:09 القراني يتعدد بتعدد تاويلات وقراءاته
04:14 ولكن انت ذهبت ابعد وانت تعتبرين حتى ذلك
04:17 الذي يقرا ويؤول النص فهو يحمل تعدده معه
04:21 تعدده الثقافيه السابقه على النص لهذا
04:26 مثلا هل تعتقدين بان مثلا هذه البلدان
04:30 التي صارت تشكل هذا العالم الاسلامي في
04:35 تقديرك العرقيات التي فيها وربما حتى
04:38 الثقافات السابقه على الاسلام فيها مازالت
04:41 مؤثره حتى اليوم مؤثره بطريقه او باخرى
04:46 طبعا لكن حتى لن اقول فقط الفرق بين
04:51 اندونيسيا الليي هي اليوم تعتبر اكبر دوله
04:54 اسلاميه واي دوله عربيه اسلاميه اخرى حتى
04:57 ضمن الدوله الواحده اسلام القرى والارياف
05:00 غير اسلام المدينه وهذا يعود الى الثقافه
05:04 ايضا الثقافه الشعبيه او الثقافه
05:06 الارثوذكسيه الرسميه كما يميزها ويشير
05:10 اليها محمد اركوم في دراساته
05:12 الانثروبولوجيه لان هناك عنصر روبولوكس
05:24 كل ذلك سيطبع ذاكرتي وا افاقي في العاط
05:29 وفي انتاج حتى الملبس او الديكور البيت او
05:33 العلاقات الاجتماعيه كلها ستتاح باسم
05:37 الاسلام ولكن ايضا باسم كل هذه العوامل
05:41 الانثروبولوجيه والاجتماعيه التي يجب
05:43 اخذها بالاعتبار والعكس صحيح طبعا كما
05:46 تتفضل اكيد اذا لاحظي دكتوره نائله باننا
05:50 بدانا
05:52 نصعب الموضوع على المستشرق الذي يطمئن الى
05:57 النمطي وال اختزال والصوره البسيطه
06:01 التبسيط ولكن مع ذلك انا لن يعني ل لن
06:04 اتحدث عن هذه الجغرافيا على اتساعها
06:07 جغرافيه الاسلاميه سابقى في المدار لنقول
06:10 العربي الاسلامي نعم لانه لدينا عنصرين
06:14 عنصر العروبه وعنصر الاسلام وهما متوا
06:17 شجان الى حد كبير حتى ان هناك صعوبه في
06:21 الفصل اليوم ما بين الثقافه الاسلاميه
06:25 والثقافه العربيه بل هناك مثلا من يقول
06:28 حتى بان الاسلام هو جزء من الثقافه
06:30 العربيه صح وهناك من يعتبر
06:33 بان الاسلام صار يعني هو الاصل اولا كيف
06:39 يتواجدان العنصران ثم الا تعتقدين دكتوره
06:43 نائله بانه في القراءات الاستشراقيه
06:47 لثقافتنا العربيه الاسلاميه هناك جانب
06:50 يحاول ان يركز على الاسلام في انكار منه
06:54 للعروبه كعنصر اساسي وهناك جانب اخر
07:00 يتكلم عن العروبه متجاهلا الاسلام كانه
07:04 غير مؤثر الا ترين ان هناك نوع من التلاعب
07:08 بهذين العنصرين المركزيين لاغراض ليست
07:12 دائما لا علميه ولا معرفيه وليست الرغبه
07:16 هو ان نفهم هذه الهويه صحيح على تعقيدها
07:22 دكتور انك تثير بشكل جدا محترف اشكاليه
07:26 عمرها يعني قديم هو يعني الفكر العربي
07:31 والفكر الاسلامي وهذا ما احرج محمد اركون
07:34 عندما درس تاريخيه العقل او الفكر العربي
07:38 الاسلامي هل يضع تريدون الفكر العربي او
07:41 الفكر العربي والاسلامي او الفكر العربي
07:44 الاسلامي يعني وجد نوعا من الارباك في
07:48 التعبير ضمن العربي الاسلامي هلا كون
07:53 القران انزل باللغه العربيه لا يمكننا ان
07:56 نتغاضى عن اهميه الفكر العربي واللغه
07:58 العرب ربيه تحديدا وعندما نقول لغه ايضا
08:02 بالكتابات الاركون نجد هذا الترابط بين
08:05 الفكر واللغه والتاريخ لا يمكننا ان نفصل
08:09 بين هذه المفاهيم الثلاثه للغه علاقه
08:13 بالفكر الذي ينتجها وهي تنتجه في ان معا
08:17 وكل ذلك مرتبط بالتاريخ فهي تتبدل مع تبدل
08:21 الافكار ومع تبدل المجتمع في التاريخ لذلك
08:25 هناك اشكاليه كبيره هلا لدينا ايضا و
08:29 المسيحيين الذين لعبوا دورا مهما في ترجمه
08:32 الفكر اليوناني الى العربيه ومن ثم بني ما
08:36 بني في عصر عصر التدوين ومن بعدها في
08:40 بغداد كل المدارس والعلوم والى ما هنالك
08:43 طب هؤلاء ماذا نصفهم هل هم مسلمون ليسوا
08:46 بمسلمين هم مسيحيون لكن ينطقون باللغه
08:49 العربيه واسسوا لقواعدها فهم عرب اذا
08:53 وجدوا لهم مكانا ضمن هذا الدين الجديد
08:56 كعرب ليسوا مسلمين مون نفس اللغه لديهم
09:00 نفس الانشغالات نفس الهموم يعانون
09:03 المعاناه عينها اذا يعني في وضع مربك ويجب
09:08 الاعتراف بهذا الارباك والاختزال كما
09:12 يختزل المختزل ليس بريئا له اهدافه اما
09:16 التبسيط لانه ليس لدينا متسع من الوقت او
09:19 الانشغال لكي نفهم اكثر عمق المشكله واما
09:23 ايديولوجيه للاختصار
09:25 وشطب انجازات معينه وا وابراز انجازات
09:29 اخرى ا فلذلك اليوم السلفيون او الفكر
09:33 السلفي اليوم يهمه ان لا يركز على العروبه
09:36 ولا يركز على الفكر العربي كفكر عربي يركز
09:39 اكثر على التمايز الاسلامي وعلى فضل
09:42 القران والاسلام في في انتاج كل ما انتج
09:45 طب هل نشطب كل ما سبق الاسلام وما واكبه
09:49 وهم عرب وهم ينتجون ويفكرون واعطوا ما
09:53 اعطوه يعني كلنا نعلم في مصر وفي غير مصر
09:56 دور المسيحيين في التاسيس ل النهضه
09:59 العربيه وفي التاسيس للقواعد ومعاجم
10:02 وترجمات والى ما هنالك لذلك هذه
10:06 الاشكاليه صعبه وتتطلب بعد منا المزيد من
10:10 البحث والتدقيق وكما تفضلت الاختزال هو
10:14 الظاهره المؤلمه والتي تصل الى حد الجريمه
10:18 لانه نشطب من يعني نقتل هي فعل اغتيال
10:22 عندما نختزل يعني نقتل هذا الجهد الحضاري
10:26 الكبير نقتل جهد الحضاره العربيه قبل
10:29 الاسلام ونقتل جهد العرب الذين لم يعتنقوا
10:34 الاسلام وساهموا واسهم بشكل او باخر في
10:37 النهضه التي حصلت في العصر الكلاسيكي
10:40 العربي يعني في بدايات مدرسه بغداد وكل ما
10:44 نتج عن مدرسه بغداد ايام الحكم العباسي من
10:47 ابداعات كبيره جدا بكل تاكيد وبالتالي
10:50 قراءات مماثله كل ما تفعله هو انها تضيق
10:54 واسعا وتختزل لكي تتحكم في الموضوع لانه
10:58 احنا مشكلتنا الان مع قراءه استشراقيه قد
11:02 تكون صادره عن المستشرقين او حتى عنا
11:05 بالنهايه اذا كان الموحد بينها هو
11:08 الاختزال حينما تاخذ مثلا الثقافه
11:10 الاسلاميه نعم وتتحدث عنها كما لو انها
11:15 ثقافه غريبه هي بنت الدين واسير الدين
11:19 ومحكوم كليا بتعاليم هذا الدين خطا هذا
11:23 خطا وبالتالي من هنا من هذا الانغلاق داخل
11:27 الدين يعني توصف بالجمود وتوصف بالتحجر في
11:32 حين مثلا تظهر يظهر الغرب وتظهر الثقافه
11:35 الغربيه والثقافه الاوروبيه باعتبارها
11:37 بالمقابل فضاء للتجديد
11:42 وللتضامن ايضا والمراه على العلم وعلى
11:46 العقل النقدي وعلى الفكر النقدي وما اليه
11:50 انا هذه التمثلات تعنيني و يعنيي ان نطرح
11:55 تساؤل بشانها الا يبدو مثلا بان ا ثقافتنا
12:00 الاسلاميه تحديدا تحتاج الى ان نشتغل سويا
12:06 لاخراجها من هذا التمثل الذي يخنقها
12:10 ويقتلها والذي تواط فيه المستشرق ومن يزعم
12:14 الدفاع عنها فهي صارت ضحيه مرتين طبعا
12:18 وهذا ما يشير اليه محمد اركو في اكثر من
12:20 بحث له هذا التواطؤ وهذا التفاهم
12:23 والانسجام
12:25 بين هؤلاء المستشرقين وبين السلطه الرسميه
12:29 التي تمسك بين ايديها الدين الاسلامي
12:33 والعقيده
12:34 الاسلاميه طبعا يعني عمليه الشغب في الفكر
12:40 ليست مستحبه والخروج عن النمطيه امر دائما
12:45 يثير القلق ويثير الحفيظه ويدعو من يمسك
12:49 بزمام الامور ان يكفر ان يستبعد ف اذا
12:53 راينا او نظرنا الى الموضوع من الناحيه
12:55 الاسلاميه الصرفه او الارثوذكسيه كما
12:57 يسميها اركون نجد ان هناك هؤلاء الغرب
13:00 هؤلاء حمله صليبيه جاؤوا الينا سيفتك بنا
13:03 والى ما هنالك علما ان حتى محمد اركون
13:06 يشير الى ان للمستشرقين فضلا كبيرا بنبش
13:11 نصوص كانت منسيه فعلا في التاريخ بذلوا
13:15 الجهد في البحث عنها وفي الاحتفاظ فيها
13:18 وفي درسها وكشفها وتحقيقها وهذا فضل يجب
13:22 ان نشهد به له حارس الفاظ القران والفاظ
13:24 الحديث التي
13:27 يعني وغيرهما كثر وهذا فضل يجب الاعتراف
13:32 به ولكن في المقابل لدينا العنجهيه والاتو
13:36 سسم الذي يعني ينطلقون منه ويتصدقون
13:42 بالشرق عليه انه نحن نبذل وهذا يكفي يعني
13:46 هذا يكفي ما نبذله من جهد من اجلكم هذا
13:50 كاف استمتعوا به لا تطلبوا مننا الاكثر
13:53 بينما عندما يدرسون تراثهم
13:56 وتاريخهم يدرسونه بده مختلفه
14:27 وبمنهجية بقي محصورا بالتاريخ وليس بتطبيق
14:32 المنهجيات التاريخيه الحديثه وبقي محصورا
14:35 بمنهجيات الفيلولوجيا يعني دراسه تاريخ
14:38 اللفظيه هذا هذاهو عموما اهم ما قدمه
14:43 اركون في هذا الباب هو انتقد هذا الانغلاق
14:46 داخل المنهج الفيلولوجي وداخل التاريخاني
14:51 وهو كان دائما يطلب من المستشرقين ان
14:54 ينفتحوا على العلوم الانسانيه المتجدده
14:57 والمعاصره وكن اسمحيلي دكتوره نائله انا
15:00 اريد ان اعود بك الى هذا تكلمت على هذا
15:04 تمركز الاثنوغرافي حول الذات وحول الثقافه
15:10 واريد ان ابقى في هذه المنطقه وانا افكر
15:13 الان في دانييل كيمون الذي يقول بان
15:16 الثقافه الاسلاميه مثلا تبعث على الخمول
15:18 الذهني والبدني مع الاغراق في الملذات
15:21 ونبد كراهيه الفنون ويقول تخصيصا الموسيقى
15:26 يكره المسلمون الموسيقى وكيف نفهم
15:28 الاسلامي وكل الدراسات التي نتجت في
15:31 اوروبا وفي نيويورك تحديدا حول الفن
15:34 الاسلامي فهذا اختصار
15:37 [موسيقى]
15:44 يعني استحضر ايضا هاملتون جيب الذي يقول
15:48 مثلا بان مشكله الاسلام تكمن في هيمنته
15:52 على تصرفات المسلمين فالاسلام ليس مجرد
15:55 مجموعه من القوانين ولكنه قافه
15:59 شامله اولا باي معنى يمكن اعتبار الاسلام
16:02 ثقافه شامله وهل هو كذلك من خيار هذين
16:07 الاستشهاد تثير نقطه مهمه وهي اختصار
16:10 الاسلام كدين وروحانيه
16:27 وكفكرة محين ولا يجب النظر الى التراث
16:31 الفكري في اوروبا فقط انطلاقا مما يصدر عن
16:34 الفاتيكان من احكام او من مؤلفات فنفس
16:37 الشيء انه يفعل ذلك في الاسلام لا يمكن
16:39 اختصار الاسلام بمسلك معين وبمس معين صحيح
16:43 هذا المسلك هو المسيطر وهو الغالب لكن انا
16:47 كباحث لا يجوز لي ان احجم او اختصر كل ما
16:51 لدينا لدينا مفكرين ملحدين في الاسلام
16:54 لدينا مفكرين خرجوا عن الصراط لدينا
16:57 مفكرين كان معتزل علماء كلام وقاموا
17:00 باعطاء الاولويه للعقل لدينا ابن رشد
17:03 وكلامه على العقلانيه لماذا نريد ان
17:05 نتغاضى عن كل هذه النماذج
17:07 الحيه ولدينا التصوف بكل ما له وعليه
17:11 التصوف ب شطحاته
17:14 وتحرر من هذه
17:16 النمطيه الجامده في ممارسه الدين وانا
17:20 اتحدث عن التصوف يعني واقول بانه له شطحات
17:24 يمكن تذهب حتى
17:26 الى تبنيه احيانا لل خرافه الخرافه التي
17:30 كان شيوعها احدى التجليات التي التقطها
17:33 المستشرقون وتوقفوا عندها بل وتبرت بمعنى
17:37 من المعاني دليلا على عفول الشرق لكن هذه
17:41 الخرافه ستلعب في نفس الوقت دورا وظيفيا
17:45 يعني في جمله من المؤثرات المجتمعيه خاصه
17:48 في الريف بالربط مثلا بين العالمين
17:51 الظاهري والباطني انا بغيت نعرف هل كان
17:55 هناك قصور لدى المستشرقين في ضبط هذه
17:59 الظاهره الثقافيه ام ربما نحن اليوم من
18:03 صرنا في معرض الدفاع عن الذات
18:08 [موسيقى]
18:10 يعني نرد او ندافع بمعنى من المعاني
18:15 ونلتمس الاعذار للخرافات وللفكر الخرافي
18:19 في ثقافتنا الاسلاميه اسمح لي اولا ان
18:22 ابدي ملاحظه حول استخدام مصطلح الفكر
18:25 الخرافي او الخرافه لكي اميز بين ليجاند
18:29 وميت فالميت هو الاسطوره نعم التي تحمل في
18:34 طياتها حقيقه معبر عنها باسلوب مجازي
18:37 وبلغه وبقصه لذلك اركون كان حذرا عندما
18:43 استخدم كلمه القصص لكي يبتعد عن الخرافه
18:47 هذه ملاحظه بين قوسين اما فيما يتعلق بما
18:51 تثيره من مشكله
18:53 مهمه اليوم المستشرقين الذين درسوا
18:56 الاسلام اما كانوا ملحدين واما كانوا
18:59 مؤمنين الملحدين بالنسبه الى اركون لم يكن
19:02 لديهم اهميه في ابراز الاسلام واهميه
19:06 الايمان فان جعلته تحت خانه الاسطوره او
19:12 الخرافه في المعنى السلبي لا يهم هذا ليس
19:17 من انشغالاتهم الضروريه كان انشغالهم في
19:20 مكان اخر وان كانوا مؤمنين كان لديهم الهم
19:24 بابراز تفوق الايمان المسيحي او تفوق
19:30 الموروث المسيحي على غيره فهون كمان كان
19:34 هناك من صغره ايضا يجب الاشاره اليها
19:38 لكن في كل الحالات هناك فكر استشراقي درس
19:43 الاسلام هذا الفكر نشا في الغرب هل هو فكر
19:47 حداثه او ما بعد الحداثه هو فكر حداثه
19:51 متمسك بكونسبت و فهوم العقل والعقلانيه
19:55 الصارمه لكن اركون هو ابن ما بعد الحدث
19:58 ويشير الى ذلك يعني نيتشي وما بعد نيتشي
20:01 الذي اعطى المجال للا عقل ولمت واحترمه
20:06 واعتبره انتاجا من انتاجات العقل ولا يجب
20:09 تحقيره بل يجب وضعه على الطاوله
20:12 ودرسه كاليه اشتغال مختلفه عن اليه المنطق
20:17 المستقيم والجاف هناك اليه للعقل تشتغل
20:21 لكن بطريقه اخرى والدليل على ذلك الغائب
20:25 عن الوعي او المجنون بين مزوجين لا يمكنه
20:29 ان ينتج نصا اسطوريا ما الذي ينتج هذا
20:32 النص ما الذي يحبك حبكه ذكيه ما هو العقل
20:36 لكن بادوات تختلف عن خطاب الفقهاء عن خطاب
20:41 الفلاسفه فهذا ما يشير اليه اركون وهذا له
20:45 فضل علي ايضا لانه فعلا عندما تقرا مثلا
20:48 الجابري تجد نفسك في الاخير تحقر العقل
20:52 الصوفي او العقل المستقيل يسميه او يضعه
20:56 في خانه اللا عقل يتجرا وي بينما عندما
21:00 تقرا اركون ويبرز لك قيمه فكر ابن سينا
21:03 وقيمه فكر الحلاج وقيمه هذه التجربه تجد
21:07 انها تجربه عقليه لكن بمنحى اخر فلذلك
21:12 لماذا
21:13 قام المستشرقون بتهميشها
21:16 وتحقيرها او بصبغ كل الاسلام بها هذه
21:21 اسئله نجد لها اجوبه في المنحى
21:24 الايديولوجي هل هل كان هناك يعني من
21:26 محفزات ايديولوجيه جعلتهم يقولون ذلك ام
21:29 لانهم لم يواكبوا عقل ما بعد الحداثه الذي
21:33 اعاد
21:35 الاعتبار لل المتخيل ولاسو و للرمز
21:40 وللمجاهدين
21:47 نرى تكوينه المعرفي هل كان في
21:51 زمنه قد انتجت ما بعد الحداثه ما انتجته
21:55 عندها لا لا يكون بريئا لانه تغاضى وان لم
21:59 يكن كذلك يصبح بريئا
22:02 لانه التسلسل التاريخي للفكر كان قد وصل
22:06 الى هذا الحد ولا يمكننا ان نطالبه باكثر
22:08 من ذلك صحيح وعلى فكره دكتوره نائله هذا
22:11 الفكر بالضبط ما بعد
22:14 الحداثي هو الذي فكك خطاب الاستشراق
22:18 بالضبط لانه ذهب الى
22:21 المتخيل المشترك الذي بني حتى في الاداب
22:25 وبني ليس فقط في العلوم والمعارف نل
22:28 الاداب وفي الفن والرسم وما اليه ربما ادد
22:32 سعيد يعني كان له دور اساسي في هذا الباب
22:35 انا اريد ان اعود دائما
22:38 الى دائما الى ثقافتنا الاسلاميه في
22:41 تعقيدها والاختزال الذي قام به المستشرقون
22:45 وساخ المراه على سبيل المثال مثلا على
22:48 سبيل المثال نلاحظ بان المراه مثلا كانت
22:52 مصدر شهوه عند العديد من
22:56 المستشرقين يعني جسد انثوي محبوس في الحرم
23:00 لك هي مصدر رغبه جنسيه للرجل كان هذا
23:06 التصور ربما حين جاء مستشرق نابوليون في
23:11 فتره الحمله على مصر وهم يكتبون وصف مصر
23:16 بداوا ينصفون المراه المصريه تحديدا وهم
23:19 يتحدثون عن المراه التي تشتغل الى جانب
23:21 الرجل في الغيطان تبيع الفاكهه والخضار
23:25 هنا وهناك تعمل اذا هما
23:30 صورتان لعلهما غير
23:33 كافيتان لكي تقدم يعني تعقد صوره المراه
23:39 الحقيقيه في مجتمعنا العربي الاسلامي لهذا
23:42 اريد ان انطلق من هذين صورتين وهما معا
23:46 تختزل المراه لكي نعلق على الموضوع طبعا
23:50 الصوره الاولى لديها سند هو النصوص
23:53 الفقهيه يعني فقه المراه واضح
23:56 ويعني عندما يحكم اي مستشرق واضح انه اتكل
24:00 على هذه النصوص ليس فقط انه على ما سمعه
24:03 او راه هناك نصوص فقهيه ولدينا العديد من
24:08 محاولات تفكيك هذه النصوص للدفاع عن
24:10 المراه
24:12 ولنقدم كنا ان ننكره كذلك في المسيحيه
24:15 يعني عندما يستلم الرجل التشريع لن يشرح
24:18 لصالح المراه سيشرع القانون الديني لصالحه
24:22 في المسيحيه كما في الاسلام اي لكن عندما
24:26 جاؤوا في حمله بونابارت وصار هناك تماس مع
24:31 الواقع المعيويد امرا اخر اذكر هنا اكثر
24:36 من كتابه ومن بينها السيره الذاتيه
24:39 للجابري عندما كان يصف النساء في الجاب
24:43 عائل في في جيج في منطقه الامازيغيه كيف
24:47 كانت الام يعني هي التي تحكم والرجل بده
24:50 رضاها والابن بده رضاها ولها الكلمه وان
24:53 رفضت امرا ما فهو مرفوض على فكره المجتمع
24:56 الامازيغي مجتمع امومي طبعا وهذا امر طب
24:59 ما هم مسلمين طبعا كيف بدي اختزل كيف ساخت
25:04 ازل
25:05 بعدين المراه يعني حرام يعني اختزال
25:10 المراه بنص فقهي او فتوى فقهيه وجعل
25:15 وتعميم كل شيء انطلاقا منها كمان هذا امر
25:18 يعني للاسف يظلم الحقيقه لا يمكنني ان
25:23 اقول ايضا ان المراه في احسن حالها طبعا
25:26 في القرون الوسطى المراه في كل الديانات
25:28 كانت تعاني المراه كانت موضوع الشهوه ليس
25:31 فقط في الاسلام والمراه ومهمتها الانجاب
25:35 وتربيه الاطفال ليس فقط في
25:37 الاسلام يجب علي انا
25:39 كمستشار مسيحي او غير مسيحي ان انظر ايضا
25:42 في المقارن من هنا اهميه التاريخ المقارن
25:46 للاديان الذي يشدد عليه اركون يعني قبل ان
25:49 تقصف او ان ترمي ب باتهام معين لدين لانه
25:54 ليس دينك او لفكر لانه ليس فكرك انظر الى
25:57 تاريخك وقارن وستجد الكثير من التشابه في
26:02 المسلكيات لماذا لان الاطر الاجتماعيه
26:05 للمعرفه في زمن معين كانت ترى المراه او
26:09 تفهم المراه بهذا المفهوم وتعطيها هذا
26:12 الدور تبدلت الامور تبدلت الاطر اذا اصبح
26:16 هناك مفهوم اخر يجب علينا ان ننتبه اليه
26:19 بكل تاكيد ومشكله المراه هو مش كموضوع في
26:23 ذاته ممكن ان تناقشه تعزله لا يمكن عزل
26:26 المراه عن الاسره طبعا طبعا حتى
26:28 المستشرقين في تلقيهم للمراه يعني
26:32 ناقشوها في علاقتها بالمجتمع طرحوا
26:36 مساله الزواج كمؤسسه تكلموا عن القوامه
26:41 للرجل على المراه واعتبرها نوعا من التفوق
26:45 الجنسي يعني القائم على السيطره اتذكر
26:48 ويليام مور الذي سيتهم المسلمين
26:52 بانهم شعوب تجهل معنى الارتباط الزوجي
26:57 طبعا هذه احكام مجحفه وقاسيه جدا وعاب
27:07 [موسيقى]
27:26 بالادلة مفكرات ان في الفقه او في غير
27:29 الفقه في عصور قديمه يعني يعني في بدايات
27:32 الاسلام يعني لماذا نريد طمس كل كل ذلك
27:36 واختزاله بحكم غير بريء اما يعني المراه
27:41 اليوم هي هي ايضا فاقد الثقه يعني من كثره
27:46 ما تلقت هذه الاحكام وكانه صدقت بانها
27:49 كائن مادون او انتفضت وذهبت الى مكان اخر
27:54 و وهناك انفصام يعني اثبات الحدث او اثبات
27:58 القوه اصبح بالاوفر باللبس وبالاو بالميك
28:02 اب ليس هذا ايضا المطلوب يعني هناك امور
28:05 اخرى يجب الاشتغال عليها كنساء لاثبات
28:08 وجودهن وكفاءته داخل هذا المجتمع فيعني كل
28:13 ه دكتوره نائله مشكله هو انه حينما لا
28:17 تكون الارضيه هي ارضيه المعرفه نعم كل
28:20 ردود الافعال تصير فيها مبالغات وتصير
28:23 جانبيه ومتطرف وشكليه ولا تمس الجوهره في
28:28 شيء يعني هي المشكله في في حديثك لو سمحت
28:31 لي لم اش ان اقاطعك عندما تحدثت عن نظره
28:35 الرجل الى المراه يجب ان نعود ايضا الى ما
28:39 قاله احمد شوقي وغيره انه هذا الرجل ما هو
28:42 مسكين مقموع ايام الحكم العثماني يؤخذ من
28:46 بيته يؤخذ من ارضه من اولاده يلبي عليه ان
28:50 يخضع ف ليس لديه مجال لكي يعود عن هذا
28:54 الكبت الا التحكم بما الكائن الاضعف اللي
28:56 هو الامراه او الولد يعني مجموعه ظلم ظلم
28:59 متراكم يولد سلوك دكتوره نائله انت
29:02 تذكرينني بالدكتور مصطفى حجازي في
29:05 سيكولوجيه الانسان
29:06 المقهور يعني هو هذا يعني رجل مقهور في
29:09 الشغل ياتي ليقهر الزوجه في البيت والزوجه
29:13 المقهوره تقهر الاطفال والطفل المقهور
29:15 يضرب ابن ابن عمه او ابن الجيران وهكذا هي
29:20 سلسله من ولكن بالنهايه نحن يعني هذه
29:26 الاوضاع الشاده هي ما يعنينا ما يعنينا
29:28 نحن اليوم هو ان ننتصر للمعرفه وندافع عن
29:32 المعرفه ونطالب بحق مجتمعاتنا في المعرفه
29:36 و قراءتنا للاستشراق هي هذه هو فضح
29:40 الايديولوجي فيه لكي ننتصر للمعفي لان حتى
29:44 المعرفي سيصحو مع جانب اساسي فيما خلفه
29:48 المستشرقون وتحدث على ايجابيه اركون في
29:52 تلقيه للارث الاستشراقي طبعا طبعا
29:54 بالنهايه ليست هناك من معرفه بريئه هذا
29:57 يقوله اركون كما يقول كل دارسي الفكر
30:00 بالنهايه نحن بشر حتى مثلا ابن خلدون الذي
30:03 انتقد المؤرخين وفي كتابه المقدمه ينتقد
30:05 منهجيه المؤرخين اقترف اخطاء كان قد اشار
30:10 اليها لدى من سواه يعني بالنهايه نحن بشر
30:13 ولدينا هذا العاط لدينا هذه العاطفه وهذا
30:17 المنحى الانحياز بس يجب ان نقبل دائما
30:21 باننا نخطئ وان نقبل ان الاخر بامكانه ان
30:25 يرى هذا الخطا اكثر منا وهذا ما نطلبه من
30:29 المستشرقين قد راوا ما لدينا من اخطاء لكن
30:32 يجب ان يقبلوا ايضا باننا نحن ايضا يمكننا
30:35 ان نرى فيهم او بما انتجو طبعا ليس فيهم
30:38 نحن لا لا نحاكم الاشخاص نحن نقرا نصوص
30:42 طبعا ان نلحظ فيها هذا الاجحاف وهذا
30:46 الاختزال واهم شيء بالضبط هو هذا الاختزال
30:49 وهذا التعميم لانه مثلا لماذا مثلا وهذا
30:54 سؤال قد يكون الاخير لماذا مثلا جرى تعميم
30:58 لحظه تاريخيه معينه المفروض انها محدوده
31:01 في الزمان والمكان اللي هي لحظه حمله
31:04 نابوليون على مصر هذا اواخر القرن ال
31:09 المكان هو مصر ولكن ناخذ هذه اللحظه التي
31:13 اشتغل عليها يعني ذاك الفريق من الكتاب
31:18 الذين سيشتغل مع نابوليون ويكتبون كتابه
31:21 كتابهم او كتاب الحمله الشهير وصف مصر
31:26 بالنهايه كلمون عن الثقافه الاسلاميه كما
31:29 لو ان اللحظه التي كتبوا عنها هي ممثله
31:32 هذه لحظه نموذج بس فقط لا يمكنها ان تكون
31:35 نموذجا والمصيبه هي ان انت تتكلم عن
31:39 الثقافه الاسلاميه من وحي لحظه محكومه شئت
31:44 ام ابيت بسياقها الاستعمار الواضح والصريح
31:49 ف هذا هذا الجانب بالضبط هو الذي يعنينا
31:53 ان نتوقف عنده ونفضح اما الوقت او حان
31:58 الوقت لكي ننظر الى مسائل الارث البشري
32:02 كله من زاويه انسانيه يعني انا كمستشار
32:06 اوروبي اريد ان ادرس هذا كموضوع معرفه
32:09 واوليه اهميته كما انا كباحث مسلم او باحث
32:12 عربي اريد ان ادرس اوروبا وفيها حقها ليس
32:15 كل تاريخ اوروبا حملات صليبيه وليس كل
32:18 تاريخ اوروبا فلتان اخلاقي كما ايضا يتم
32:21 الحكم عليها لذلك علينا ان نرى بعينين
32:25 تشتهي الجمال تشتهي
32:28 الابداع بعقل يزن الامور لماذا هذا التعصب
32:32 الاعمى الذي يسدل الستار على كل ما هو
32:37 جميل ولا يحتفظ الا بالقبائل وهي حصلت لا
32:40 يمكننا ان ننكرها حصلت في التاريخ لكن
32:43 هناك جمالات كثيره لما لا نلفت الانتباه
32:47 اليها وندرسها ونسعى الى تعميمها كما
32:51 تفضلت ان كان في حمله نابوليون او غيرها
32:53 الشرق استفاد والغرب استفاد لما لا نقول
32:57 ذلك لما لا نبرز ذلك صحيح صحيح وا ايضا
33:01 يجب لكي نبرز ذلك نتفق على ان هذه
33:05 الخلاصات لا يجب
33:06 ترسيمها كما لو كانت هي جوهر الشرق وهي
33:10 جوهر ثقافه الشرق ويضل حوارنا ممتدا حوار
33:14 الاستشراق والحوار معك ارجو ان يتكرر مره
33:17 اخرى الدكتوره نائله شكرا لانك حملت لنا
33:21 روحا حيه نقديه ديناميه لموضوع الاستشراف
33:27 الشكر لك على كل ما طرحته من اسئله وعلى
33:30 انفتاحك ايضا على الاخر شكرا جزيلا
33:34 واستمتعت جدا بالحوار شكرا وانا ايضا
33:36 وارجو انكم استمتعتم كذلك اعزائي عزيزاتي
33:40 الى
33:41 [موسيقى]
33:49 اللقاء