لماذا تعثّرت الحداثة عند العرب؟ قراءة نقدية في سؤال لم يُحسم | د. خالد زيادة

00:00 اوروبا حاليا لم تعد ذات المناره التي
00:02 تشجع الفرد لاخذ حدثتها انا عندي كتاب
00:05 عنوانه لم يعد لاوروبا ما تقدمه للعرب
00:08 وفكرتي الاساسيه في هذا الكتاب انه قوه
00:12 اوروبا ما كانت في الصناعه لانه في
00:15 الستينات اليابان تفوقت على اوروبا في
00:17 الصناعه ولكن قوه اوروبا كانت في الافكار
00:20 فكره الحريه فكره الوطن فكره المساواه
00:23 حقوق دوله المواطنه هه الاشياء ما عادت
00:26 لها نفس القوه كل الشعوب تعلمت هذه
00:30 المبادئ واوروبا ما عادت عم تنتج افكار
00:32 ولكن على العرب ان ينتجوا هن افكارهم من
00:35 ايام الطهطاويه يعني راح على فرنسا وقال
00:38 هذا التقدم والتمدن وايام خير الدين تونسي
00:41 قال التمدن الاوروبي نهر جارف لازم نمشي
00:44 باتجاهه والا غريق وكل المفكرين حتى طه
00:48 حسين والى اخره فكرتهم الاساسيه انه في
00:51 حضاره ومدنيه وعلم وثقافه في هذه الاوروبا
00:55 علينا ان ناخذ بها الان انتهى هذا هذا
00:58 الامر
01:04 اهلا بكم انا باسم الجمل معكم في حلقه
01:07 جديده من برنامج مجتمع في حلقه اليوم
01:09 نلتقي الدكتور خالد زياده الكاتب والباحث
01:13 اللبناني والدبلوماسي السابق واستاذ
01:15 الجامعه السابق صحيح دكتور اهلا
01:18 فيك في نشاطك الاكاديمي والبحثي اشتغلت
01:22 على مواضيع كثيره مثل المدينه العربيه
01:24 وتشكلها
01:26 ومفهوم الحداثه وايضا حتى العلاقه مع ما
01:30 بين العرب وا اوروبيين او واوبا بشكل عام
01:34 حقيقه يعني لفت انتباهي المفهوم الحداثه
01:38 بالنسبه لي انا ما زال مفهوم الحداثه
01:41 مفهوم ضبابي يعني لم ياخذ معناه الحقيقه
01:46 او لا اعرف انا لحد الان ما قادر افهم ما
01:50 المقصود بالحداثه هل هي حداثه افكار حداثه
01:53 بنيان عمران تحضر مدني تحضر ثقافي انا
01:58 فيريت لو يعني اشكرك على هذا السؤال
02:02 الواقع انه موضوع الحداثه هو موضوع ا شائك
02:07 ومعقد
02:08 و حدث ان تم تناوله من وجهات نظر
02:13 مختلفه نحن في ال في العالم العربي في
02:18 الستينات صار في كلام كثير عن الحداث
02:21 الشعريه يعني خصوصا مع المجموعه من
02:25 الشعراء الحداثيين او افترضوا انهم حدثين
02:29 لكن مفهوم الحداثه هو اوسع من الادب
02:31 والشعر هو موضوع يتناول كل مناحي الحداثه
02:36 او بالاحرى القول بانه الحداثه هو التغيير
02:40 الذي طرا على العالم مع التطور الذي حدث
02:43 في اوروبا هناك وجهات نظر متعدده في هذا
02:46 الموضوع كل الكلام الان هو عن الحداثه
02:50 الاوروبيه التي اجتاحت العالم من الناحيه
02:53 العمرانيه والفكريه والعلميه وفي كل مناحي
02:57 الحياه يعني بنشوف انه في ببصمات لاوروبا
03:01 في كل هذه التطورات التي حدثت لكن الحداثه
03:05 لم لم لم تجري فجاه يعني هي ليست انعطاف
03:09 وانما هي عباره عن تراكم حدث في اوروبا
03:14 خلال قرون عديده يعني اذا كنا نريد ان
03:17 نعود الى البدايات بعض المؤرخين مؤرخي
03:21 القرون الوسطى في اوروبا يعودون ال القرن
03:23 الثاني عشر مع بناء الكاتدرائيات مع
03:28 اكتشاف انماط جديده في
03:31 الزراعه مع
03:33 تقنيات معينه مثل مثلا على سبيل المثال
03:37 اكتشاف الساعه والذين يعني يتكلمون عن هذا
03:41 الموضوع يقولون ان يعني مجرد اكتشاف
03:45 الساعه الساعه التي نستخدمها الان تغير
03:48 التوقيت يعني اصبح الناس تجري على توقيت
03:51 مختلف عن توقيت المتعلق في الشمس و غروب
03:56 الشمس او شروق الشمس الى اخره لكن الحداث
03:59 هي تطور ايه اخذ هذا المنحى ال الطويل
04:05 المدى وليس فقط في مجال العمران او
04:08 التقنيات ولكن في مجال الافكار والعلوم
04:10 يعني نحن كلنا من نتكلم حين نقرا عن ال
04:14 تاريخ النهضه الاوروبيه يتكلمون عن
04:17 كوبرنيك الثوره الكوبرنيكية
04:30 الحدسيه تعود الى اذا اذا جاز التعبير الى
04:34 بدايه القرن الساب عشر مع نشوء الفلسفه
04:37 الحديثه حين تغيرت ليس فقط انماط العمران
04:42 وانماط الفنون اللي نعرفها فنون القرون
04:45 الوسطى ثم فنون النهضه
04:48 ولكن تغيرت كل علاقه المجتمع بالمعتقدات
04:53 التي كانت من قبل يعني العلاقه مع الكنيسه
04:56 في اوروبا على سبيل المثال العلاقه مع
05:00 رؤيه العالم ولهالسبب يعني يعتبر انه
05:03 ديكارت الفيلسوف اللي عاش في مط في النصف
05:06 الاول من القرن الساب عشر توفي سنه
05:10 1650 يعتبر ابو الفلسفه الحديثه وبعده
05:14 يعني جاء فلاسفه غيروا النظره الى السلطه
05:18 الى الدين الى الى المجتمع امثال
05:23 الانجليزي جون لوك يعني وكتابه الشهير هو
05:27 اي
05:29 مقالتان في المجتمع المدني يعني هذا اللي
05:33 يقدم نظره جديده الى موضوع السلطه يعني ان
05:37 السلطه المطلقه انتهت والان اصبحت السلطه
05:41 الملك له شروط دستوريه وتحدث عن فصل
05:45 السلطات اللي هو نحن نعيش عليه يعني
05:48 مبدئيا نعيش على مبدا فصل السلطات
05:51 القضائيه
05:52 والتنفيذيه والى اخره اذا هذه هذه الحداثه
05:56 هذه الحداثه انتشرت في الع العالم مع توسع
06:01 اوروبا ها توسع اوروبا من ناحيه
06:04 واكتشاف العوالم غير الاوروبيه انها اصبحت
06:08 مقصره او انها تحتاج
06:11 الى الى هذ الى اجزاء يعني ان على سبيل
06:15 المثال يعني حين نعود الى تاريخ الدوله
06:19 العثمانيه بنشوف انه السلاطين اللي بداوا
06:23 في تحديث يعني نستخدم هنا كلمه تحديث وليس
06:26 حداثه هم الذين بداوا يفكرون ب تطوير
06:30 العسكريه يعني الجيش لانه الهزائم
06:33 العسكريه املت عليهم انه يفكروا كيف
06:37 التحسين الجيش تحديث العسكريه على النمط
06:39 الاوروبي وهذا حدث ببطء منذ بدايه القرن
06:43 الثام عشر مع السلطان احمد الثالث في في
06:46 اسطنبول نحن
06:48 نعرف محمد علي باشا في مصر اللي بدا في
06:52 تحديث العسكريه وتحديث الاداره وتحديث
06:55 المؤسسات الى اخره اذا علاقتنا في الحداثه
06:59 هي ايضا اخذت مسارات مختلفه يعني بدات في
07:02 العسكريه ثم انتقلت الى الاداره ثم
07:05 الاحتياج الى تعليم حديث ثم تغيير في
07:07 السلطه كل هذا حدث ثم نظره الى العالم
07:10 والى الادب كل هذا حدث في فتره ال ال يعني
07:16 نهايه القرن التاس عر كان في اتساع
07:20 في في الاخذ في هذه الحداثه اذا اخذنا
07:24 مثلا في مصر الليي هي بلد كان متقدم في
07:27 هذا المجال بالمقارنه مع البلدان العربيه
07:30 الاخرى بشوف انه الخديوي اسماعيل على سبيل
07:34 المثال اراد ان تكون مصر او القاهره على
07:37 الاقل جزء من اوروبا يعني اراد ان يبني
07:41 كما يقول باريس على ضفاف النيل وهذا
07:43 معناته ان هناك اجتياح
07:47 ل الحداثه الاوروبيه واعجاب
07:51 وانبهار بهذه اذا نريد ان نتابع الكلام في
07:55 هذا المجال ممكن ان نتحدث عن المفكرين
07:59 اللي اخذوا عن اوروبا امثال الطهطاوي على
08:03 سبيل المثال في مصر امثال بطرس البستاني
08:06 في لبنان اللي فكروا بمفاهيم جديده
08:11 وبنقل المفاهيم يعني بطرس البستاني على
08:15 سبيل المثال انشا دائره المعارف يلي هي
08:21 موسوعه طب ماذا ما الذي اراده من وراء هذه
08:26 الموسوعه اراد انه ينقل المفاهيم حديثه
08:30 وخصوصا مفهوم الوطن لانه فكره الوطن ما
08:34 كان عننا فكره الوطن قبل الدخول بفكره
08:36 الوطن بس اركز على السؤال كالتالي انه هل
08:39 الحداث هي قرار مجتمعي المجتمع يقرر ام هي
08:43 نتيجه تراكم طبيعي في تطور حياه الناس ام
08:46 ان هي مجرد يعني لحظات الهام لفرد او
08:51 فردين او مجموعه افراد يفكر في كيفيه
08:54 تغيير نمط او سلوكي في الحياه وبالتالي
08:57 يقدم نمط اخر سؤال
09:00 جميل وفي مكانه الحقيقه لانه من في فارق
09:03 بين اوروبا كيف تطورت هذه الحداثه اذا جاز
09:06 التعبير يلي هي حداثه في المجتمع في في
09:13 المزارعين ساهموا في في تحديث ادوات
09:17 الزراعه البنائين ساهموا الى اخره
09:21 المفكرين قاموا بانجازات كبيره في هذا
09:24 المجال العلماء لكن في العوالم غير
09:28 الاوروبيه بنشوف انه على الاغلب هي قرارات
09:31 من السلطه ا وكما ذكرت قبل قليل ان
09:35 السلاطين شعروا بانه انه محتاجين الى الى
09:40 قوه عسكريه لمجابهه الاخطار التي تاتي من
09:43 الخارج وبالتالي القرارات كانت
09:48 اي يعني من جانب السلطه وحين نتحدث عن مصر
09:52 على سبيل المثال نتكلم يتبادر الى زهدنا
09:55 محمد علي باشا لانه هو الذي اخذ القرارات
10:00 هذا فارق اساسي لكن هناك يعني هذا هذا
10:05 الكلام لا يختصر الصوره بمجملها لانه كمان
10:11 هؤلاء الحكام ان كان سلطان ولا باشا
10:15 والوالي الى اخره كان يقوم بهذه الاجراءات
10:20 كما قلت من اجل يعني اكتساب القوه القوه
10:24 العسكريه بالدرجه الاولى القوه العسكريه
10:27 تستدعي تعليم جديد يعني مؤسسات جديده علم
10:31 عسكري رياضيات هندسه يعني ف تحتاج الى هذه
10:36 الامور ثم يحتاج الى بيروقراطيه حديثه
10:41 البيق يعني الاداره القديمه لا لا تعود
10:44 قادره على استيعاب هذه التطورات فتنشئ
10:48 اداره جديده بيروقراطيه جديده ثم ينشا جيل
10:52 جديد من المتعلمين الذين اكتسبوا الافكار
10:57 الاوروبيه ه نتحدث يعني وكان في عمليه
11:01 تحديث تنفيذي وتحديث يعني ملهم او تحديث
11:06 منتج طبيعي لانه انت تستحدث فكره وتستحدث
11:10 اسلوب في التغيير مع نتيجه انت اجتهادك
11:13 الخاص فيه نتيجه تفاعلك مع بيئتك لكن انا
11:16 لما اكون سلطان او ملك او رئيس احاول انه
11:19 احدث المجتمع التحديث هون لم يعد اكون
11:23 اصيلا في المجتمع انما انا احاول يعني
11:26 اكون بعمليه اسقاط للتحديث عند الاخرين زي
11:31 زي استخدامنا للتكنولوجيا الاوروبيه
11:33 نستخدم التكنولوجيا الاوروبيه لكن لا
11:35 ننتجها صحيح ولا نفقه كيفيه انتجت نعم هذا
11:39 صحيح
11:40 وفي وقت من الاوقات خصوصا في نهايه القرن
11:45 التاس عش يعني ساد اعتقاد بانه بامكاننا
11:50 ان نستوعب هذه الحداثه الاوروبيه خلال
11:53 سنوات او خلال عقود قليله كان هذا التفكير
11:57 وكانت الفروق اذا رجعنا في الزمن الى تلك
12:01 المرحله تبدو تبدو الفروق انها ضئيله
12:05 يعني ربما يعني
12:08 اصبحت العسكريه على سبيل المثال في في مصر
12:13 من مستوى العسكريه في فرنسا يعني المدفع
12:16 والبندقيه والى اخره وقص على ذلك يعني
12:22 ممكن اكتسا بالصناعه وبناء مصانع تنتج سلع
12:26 مختلفه فكان في اعتقاد بانه
12:29 انه يعني نستطيع ان نحصل هذه الامور
12:32 ونستطيع ان نحصلها يعني لو ادنا الى
12:35 مفكرين تلك المرحله كانوا يعتقدون انه
12:38 بالتربيه من خلال التعليم ممكن اكتساب كل
12:42 القيم والمفاهيم والعلوم الحديثه هذا بقي
12:46 مستمر حتى يعني ثلاثينات او اربعينات
12:49 القرن العشرين عند مفكرين مثل طع حسين
12:52 يعني انه بنعمل تعليم جيد ب نكتسب العلوم
12:56 الحديثه وهذه النخبه تقود بالمجتمع و يعني
13:01 نتقدم
13:02 ونصير عندنا رقي يعني يعادل رقي اللي في
13:07 اوروبا تبين طبعا بانه مش صحيح مش صحيح
13:12 لانه التطور اللي حدث في اوروبا لم ياتي
13:16 فجاه وانما احتاج الى قرون ثم هو يعبر
13:21 عن امور حدثت في المجتمع وليس فقط قرارات
13:25 من فوق اها وحدث ايضا صراع يعني ه هذا ما
13:29 لم ياتي يعني بقناعات تلقائيه وانما بنعرف
13:33 الصراع مع الكنيسه مع السلطه الحروب
13:36 الدينيه الحروب بين الدول كل هذا يدل انه
13:42 ما حدث في اوروبا دون ان يكون كلامنا مدح
13:45 يعني ولكن هذا الواقع التاريخي يدل على ان
13:50 هذه التطورات اخذت مداها البعيد وذا السبب
13:53 هناك تفريق ما بين انه من ينتج الحداثه
13:56 ومن
13:57 يطبقها صحيح منتجه للحداثه العرب بشكل عام
14:01 خلينا نحكي المجتمعات العربيه يبدو لي
14:03 احنا المجتمعات الوحيده في في العالم التي
14:07 حاولت ان تستجلب اساليب الاخرين في
14:09 التحديث واسقاطها على ثقافتها دون
14:12 المحاوله الدخول في الشروط الاوليه اللي
14:15 واجب توفرها الانتاج الحداثه الطبيعيه نعم
14:18 هلا يعني هذا يدخلنا في في مجال
14:22 اي مهم ولكن حتى تنتج الشروط لازم يكون في
14:28 فرص
14:29 متكافئه لشرائح واسعه من السكان ا وحتى
14:34 تكون هذه الفرص المتكافئه يعني حاصله لازم
14:38 فعلا انه ينتقل السكان من اساليب بدائيه
14:42 كما في ارياف حتى الان الارياف العربيه
14:45 ربما يعني تستخدم ادوات كانت تستخدم ايام
14:48 من 2000
14:50 سنه يعني لم تتغير او تغيرت بشكل بسيط اه
14:56 وبالتالي يعني ايجاد هذه الشروط ليس امرا
15:00 سهلا وهذا لا ينطبق فقط على العرب ولكن في
15:04 شعوب يعني الان بنشوف انه الصينيين على
15:08 سبيل المثال بتطبيقات معينه باساليب حكم
15:13 معينه استطاعوا
15:16 استيعاب الحداثه الصناعيه على الاقل
15:20 وبالتالي صاروا منافسين في هذا
15:23 المجال لم ينتجوا علوم جديده يعني ما عننا
15:28 اي معلومات بتقول انه اليابانيين انتجوا
15:32 علوم غير اللي انتجها الاوروبيين في
15:35 القرون الماضي ولا الصينيين فعلوا ذلك ولا
15:39 الهنود ولكن على الاقل ها استطاعوا انه ان
15:43 يوظفوا العلوم اللي اكتسبوها في الجامعات
15:46 والمدارس وبنظام سياسي ايضا بيحتاج الى
15:49 نظام سياسي ونظام اجتماعي يتيح فرص لاكبر
15:53 عدد من السكان ان يشاركوا في عمليه النهضه
15:56 وهذا ما دائما عم نشوف انه هو متوفر في
15:59 البلاد العربيه يعني اذا قارنا احوالنا مع
16:06 التطور اللي حدث في بلد مثل ماليزيا ولا
16:09 في كوريا بنشوف انه سوريا على سبيل المثال
16:12 كانت متقدمه على كوريا في الستينات يعني
16:16 متقدمه في مدخول الفرد في نسب
16:21 ال يعني مد الدخل القومي في الصناعه لكن ا
16:27 ممكن نقول بانه انه اداره المجتمعات ما
16:30 كانت متكافئه وما كانت متعادله وبالتالي
16:34 اللي حققوه
16:35 الكوريين يعني ما حققوا كثير من البلدان
16:39 [موسيقى]
16:44 العربيه عوده للظروف اللي واجب
16:48 توفرها نعم لنضمن انه يكون هناك تحديث او
16:52 يعني لتوليد الحدث اذا شان ذلك بيعني انه
16:57 شو الظرف توفرت في الصين مثلا او اللي
17:00 توفرت في اوروبا او اللي توفرت في مناطق
17:03 اخرى او في روسيا مثلا ما كانت ه
17:06 المجتمعات انها فعلا تنتج
17:08 الحداثه هل لو سحبنا الشروط اللي تم
17:11 توفرها في هذه المناطق على المجتمعات
17:14 العربيه هل ممكن نحن يعني كمان ايضا نتج
17:17 حداث ننا من حيث المبدا اقول نعم يعني اذا
17:20 كنا يعني مثلا في اوروبا يعني شلوا يد
17:24 الكنيسه عن الحياه السياسيه مثلا شالوها
17:27 شلوا يد رجل الدين عن الدين هي نقطه صار
17:32 في اريحيه في العلاقه وصار يعني صار في
17:35 ضبط في في العقد الاجتماعي ما بين الفرد
17:38 والدوله ما بين اداره المجتمع والمجتمع
17:41 ذاته صار توفي نوع من الحريات في كيفيه
17:44 العلاقه مع يعني فيما لو وفرنا هذه الشروط
17:47 في المجتمعات العربيه هل يعني من المتوقع
17:51 ان ننتج حداثه على الاقل يعني على الاقل
17:54 رايي بانه لازم تتوفر هذه الشروط حتى نبدا
17:58 في النه نهض يعني بدون لا يمكن يعني بدون
18:01 هذه الشروط تعليم جيد ا ان
18:05 نصرف
18:08 مقادير جيده على الانتاج العلمي وهذا غير
18:12 متوفر في البلاد العربيه البلاد العربيه
18:16 تتعرض منذ فتره وحتى الان لضغوط سياسيه
18:20 يلي بعض المجتمعات لا تتعرض لها يعني
18:22 الهند لا تتعرض للضغوط التي تتعرض لها
18:25 البلاد العربيه وهذا موضوع اخر ممكن يعني
18:29 تطرق اليه في في مجال اخر اذا نحن عندنا
18:34 مشاكل من نوع مختلف ها
18:38 لكن الامور اللي تفضلت بها هي شروط لازمه
18:42 وضروريه لا يمكن البدا بنهوض من غير يعني
18:47 تكافؤ الفرص تحقيق
18:50 مستويات جيده في الانتاج العلمي اي نوع من
18:55 الديمقراطيه يعني تكافؤ فرص ال بين الناس
19:00 للعمل وللتعبير كل هذه امور ضروريه يعني ل
19:06 لكي نفكر بالنهوض واذا عملنا مقارنه ربما
19:10 ليس الان مجالها او ليس لدينا المعلومات
19:12 الكافيه للمقارنه بين مصر وكوريا بين
19:16 سوريا وال ماليزيا ولكن لازم افترض انه
19:20 حيطلع معنا كما تفضلت انه توفرت
19:24 شروط معينه لهذا النهوض اللي تم في عقود
19:28 قليله لا اقول انه الكوريين يعني حققوا
19:34 نظريات جديده في العلم ولا نظريات جديده
19:37 في في الفكر ولكن على الاقل استوعبوا ها
19:41 حسب يعني تراثهم وحسب تقاليدهم استوعبوا
19:46 هذه العلوم واستطاعوا انه يعني يكونوا
19:49 منافسين في مجالات الصناعيه علما انه
19:52 الحداثه ليست الصناعه فقط ولكن على الاقل
19:55 استطاعوا انه يعني الصناعه احد تبديت هي
19:57 الحداثه يعني واليوم نحن في عصر الصناعه
20:00 يعني عصر الانتاج الصناعي اي
20:04 وعصر
20:05 التنافس بين الدول على الانتاج وعلى جوده
20:09 السلع اه وعلى حقوق الانسان يعني هيدي
20:13 كمان جزء من يعني الشروط الضروريه
20:18 ل تحرير المراه يعني هذا جزء من انه انه
20:22 استفاده من طاقه المراه في العمل كل هذه
20:25 الامور ليس بالضروره انها متوفره في عدد
20:28 كبير من البلدان العربيه اذا كنا نتكلم عن
20:31 العرب ونحن نتكلم باللغه العربيه الان
20:33 يعني نوجه خط المه يعني الحديث كمان بج
20:36 بجر بعضه لانه حتى الحديث يعني انا
20:39 الملاحظ ملاحظاتي انا انه التحديث عند
20:44 العرب بحثي مع انه باحث قرر ان يكتب
20:49 بالحداثه دون ان يك دون ان ان ان تاثير هي
20:54 الحداثه الفكريه من عنده ان تخرج عن نطاق
20:56 ما كتبه كتبه في كتاب ورم اي ا انه نادينا
21:01 بتحديث بتحرير المراه لم نعرف ما المقصود
21:04 بالتحرير للمراه
21:06 ا حتى العلاقه ما بين المؤسسه الدينيه
21:09 والمجتمع ما بين مؤسسه الدوله والمجتمع كل
21:12 ه العلاقات لم يحدث فيها تحديث وان حدث
21:15 فيها تحديث انا اشوفه تحديث
21:18 فج دون دون الغوص في المكونات الاساسيه
21:23 او الاصول الاساسيه لثقافه المجتمع نفسه
21:27 صحيح يعني وبالتالي لم نحصل لا على حداثي
21:30 ولا على تحديث يعني فينا
21:33 ان نتكلم عن امرين في هذا المجال الامر
21:37 الاول انه الذين كتبوا في الحدثه او اللي
21:41 يعتبرون انفسه انفسهم انهم تحديثي
21:45 يعني تكلموا على مستوى فكري دون ان يكون
21:50 لهذا
21:51 الكلام اي يعني انطباق في الواقع يعني هذا
21:55 من والامر الاخر انه حتى حتى لو كان الفرد
22:00 المفكر او المثقف او الكاتب اللي يكتب في
22:03 هذه المجالات عنده استيعاب ولكن تاثيره
22:07 الاجتماعي ليس كبير يعني لا السلطات تستمع
22:10 اليه تاخذ برايه ولا ال يعني المجتمع يصغي
22:15 اليه ا وهو ليس مرشد ولا يعني له صفه ال
22:21 حتى المؤسسات الاكاديميه اللي بتساعد على
22:23 نشط التحديث او بتحط من بعض المحدثين هي
22:26 ذاتها لا تحدث لا في اساليب العلميه ولا
22:29 باساليب البحثيه ولا تساعد في انتشار
22:31 عمليه فكره التحديث حتى ما بين الطلاب
22:33 فبالتالي انا بقدر اقول في هذا المجال انه
22:37 في تراجع
22:39 ويعني اذا اردت ان اشرح فكرتي
22:43 بقول بانه حتى الخمسينات ام كان ممكن نشوف
22:48 في جامعات
22:51 مؤسسات تتوفر فيها الشروط الحديثه فعليا
22:56 يعني وخصوصا المستوى الجامع
22:59 اساتذه عندهم كفاءه في نظام تعليم جيد في
23:04 مخرجات للتعليم واضحه لها يعني تاثير
23:08 اجتماع ولكن من الخمسينات والستينات عم
23:12 نشوف تراجع في التعليم عم نشوف بانه اللي
23:17 عم حيحصل هو سياده العلاقات الزبائن على
23:23 العلاقات
23:24 المؤسسيه وهذا له تفسير تفسير يعني خليني
23:30 روح شوي الى الى مجال اسمه الانتروبولوجيا
23:35 الانتروبولوجيا السياسيه بتقول
23:39 بانه الحداثه
23:41 بتدخل وتنك فيئ التقاليد يعني الحداثه
23:46 بكون لها وهج او بيكون لها قوه تاثير وهذا
23:50 بنشوفه مثلا في المدن العربيه في مطلع
23:54 القرن بشوف انه في اجزاء من المدينه كانت
23:57 تقريبا اوروبيه حتى يتكلمون فيما بينهم
24:00 بالانجليزي او الفرنسي والمدارس تخرج طلبه
24:05 يعني لهم مستوى علمي ان كان في مجال
24:08 العلوم او الاداب مستوى رفيع لكن الان
24:12 الجامعات
24:14 تخرج اصحاب اجازات لا يعرفون كتابه اللغه
24:17 العربيه
24:19 ويعني
24:20 عندهم حصيله بسيطه جدا لماذا يعني اذا ت
24:26 سئلنا عن ذلك بنشوف انه كل علاقه
24:28 التقليديه والبدائيه دخلت الى مؤسسات اللي
24:32 مفروض انها حديثه وان تكون تحمي نفسها
24:37 بشروط
24:39 ا ل تجابه كل الفساد من ناحيه الزبائن من
24:44 ناحيه اخرى ان تجابه التجهيل ان الى اخره
24:48 هذا عم نلاحظ انه في تراجع ان كان في
24:52 الانتاج العلميه وان كان في مخرجات
24:55 التعليم وان كان في حتى في مجالات اخرى
24:58 شوف في تراجع في التصنيع يعني كان عندنا
25:01 صناعه بدايه صناعه في الاربعينات اندثرت
25:05 حاليا الان نسينا هذا الامر ط شو رايك
25:08 يعني لماذا هذا التفسيره بس يعني لقول انه
25:11 التفسير انه هل المجتمعات التقليديه تكون
25:14 كامنه ولكن بتجيها فرص لتنقض على الحداثه
25:18 فالحداثة
25:28 انت ذكرت موضوع الكنيسه مثلا او الاقطاع ا
25:33 او يعني كل العلاقات التقليديه الثوره
25:38 الفرنسيه قامت من اجل ذلك من اجل انه
25:42 المؤسسات ان تهدم المؤسسات التقليديه ان
25:46 تحد من فعاليه المؤسسات التقليديه ان كانت
25:50 دينيه او اجتماعيه او اقتصاديه
25:54 والثوره الفرنسيه كان لها تاثير على
25:57 اوروبا كلها وعلى العالم كله صحيح صح
25:59 فبالتالي هذا الشيء اللي اخذناه لوهله من
26:03 الزمن تراجعنا عنه اه ولم نحميه يعني ما
26:07 توفرنا الشروط
26:09 لمكتسبات الحداثه ان نحافظ عليها عم بيحدث
26:13 تراجع في مكتسبات الحداثه وهذا شيء قلي
26:17 يلي ينتبهون اليه
26:20 يعني الامور لا تتجه بخط مستقيم في تراجع
26:24 يعني في تعرجات مش دائما انه ما صح
26:32 صح فهذا
26:35 اللي يعني لازم التحليل اليوم او التفكير
26:40 اليوم يتج اليه لماذا توقفت عمليه التحديث
26:45 عند حدود معينه ولماذا الان في العالم
26:48 العربي بشكل خاص التحديث يذهب الى الامور
26:53 الشكليه الظاهريه في العمران مثلا ا لو
26:57 بدنا نجيب على هذا السؤال لماذا يعني ليه
27:00 له علاقه في السلطه وله علاقه في المجتمع
27:03 وله علاقه في الضغوط الخارجيه وله علاقه
27:07 بانه ال ال ال لم نستطع ان نحصن المجتمعات
27:12 الحديثه من طغيان التقاليد اللي هي بقيت
27:17 فاعله وا يعني استطاعت ان تتغلب على عم
27:22 نحكي بشكل عام يعني لما بندخل في التفاصيل
27:25 ممكن يعني نعطي امثله مختلفه على ذلك ف
27:30 على سبيل المثال ايه كنا يعني في وقت من
27:34 الاوقات تاسست احزاب ذات طابع ديمقراطي
27:38 مدني بنشوف انه الاحزاب تراجعت صارت ذات
27:41 طابع شخصي وديني
27:43 وقبلي يعني فهذا المقصود المقصود بانه لم
27:48 نحمي المكتسبات اللي حققناها خلال فتره
27:53 وجيزه من الزمن يعني اذا نظرنا الى بعض
27:56 البلدان العربيه بشوف انه ما حققته بين
27:59 سنه 1900
28:01 و1950 كان يواعد كان يعد بتطور ولكن ما
28:06 حدث فيما بعد بنشوف انه صار تراجع عن هذه
28:10 المكتسبات او نسيان لها او اهمال لها
28:14 وطبعا يعني اذا سالتني الان نحتاج الى
28:17 شرح طويل
28:21 ل لنفهم ولكن على الاقل ينبغي ان نتنبه
28:26 الى انه تراجعنا في عمليه التحديث ولم
28:31 نؤصل التحديث ا ولم نوطن يعني لم ننتج
28:35 حداثتنا وهذا شرط اساسي هذا المقصود انه
28:39 انه لانه حتى نصبح منتجين للحداثه شو كان
28:42 لازم يطفر عنا يعني انت ذكرت مثلا انه
28:45 الثوره الفرنسيه قادت يعني قادت يعني يعني
28:50 كانت تهدف الى هدم الكثير من الاصول
28:54 القديمه اللي كانت تعيق التحديث نعم مثلا
28:58 علاقه المؤسسه الدينيه
29:00 بالمجتمع هي لم تحارب الدين لم تحارب
29:04 الدين حاربت المؤسسه الدينيه لكن الطغي
29:07 على المجتمع بالتالي الدين لم يعني اوروبا
29:09 لم تحارب الدين تركت التدين للناس انت
29:12 احرار فيك بس حاربت مثلا سلطه رجل الدين
29:15 على المجتمع حارت سلطه المؤسسه الدينيه في
29:18 في انها تمنع التغيير في فهم حتى اصول
29:21 الدين يعني هل يمكن مثلا سحب هذا العامل
29:25 اللي طرقته الثوره الفرنسيه على المجتمعات
29:28 العربيه باعتبار انه ان هناك مثلا مؤسسه
29:31 دينيه ما زالت قائمه تحافظ على نمطيه
29:35 محدده لم تتغير من من انا عندي راي في هذا
29:38 المجال اذا تسمح لي يعني رايي بانه نحن ما
29:43 عندنا مؤسسه دينيه بقوه المؤسسه الكث
29:46 الكناسيه القديمه صح بالتاكيد صح والان
29:49 المؤسسات الدينيه تابعه للدوله يعني رجال
29:53 الدين وجزء من الدوله صح يعني جزء من
29:55 الدوله ويعينون من جانب ال والتي تعيق هذا
29:59 التطور المجتمعات كامنه فيها قوه كامنه
30:02 وفيها قدره كامنه على التطوير والتحديث شو
30:05 اللي
30:06 بيمنح يعني هذا السؤال انا في رايي نحتاج
30:09 الى اجابات كثيره الى اجابات ولكن العنوان
30:12 الاساسي حتى يعني نخرج ب حصيله للمستمع
30:16 انه ما
30:18 في عوائق ك
30:22 يعني تعجز المجتمعات من ان تجد لها حلول
30:26 ها اذا سل الطرق المعروفه في العالم يعني
30:30 ان كانت هي الشفافيه وان كانت هي تكافؤ
30:34 الفرص وحقوق الانسان والى اخره فانت يعني
30:37 هذه اثبتت جدواها وفاعليتها وبالتالي
30:42 تستطيع ان تستوعب الكل المشاكل بعد ذلك
30:44 يعني لانه تعطي انت فرص لكل الناس ان تعبر
30:48 عن رايها وان تحاورها ضمن السقف اللي
30:51 يفرضه القانون بعتقد هذا هذه ايجابه اللي
30:54 يعني ننتقل الى موضوع اخر سننتقل ال موضوع
30:57 اخر اللي هي العلاقه كمان نحن يعني بدنا
30:59 نتحدث عن التحديث الاوروبي وعلاقته مع
31:01 الحداث عند العرب نعم ودنا ننتقل كمان
31:03 لحديث عن العلاقه بين العرب وبين
31:05 الاوروبيين تاريخيا يعني قديما وحديثا
31:09 وطالما نحن في في الحديث عن الحداث
31:12 الاوروبيه نتحدث عن العلاقه ما بين العرب
31:16 بشكل عام تاريخيا مع الاوروبيين وهي
31:19 العلاقه قديمه ما قبل التحديث الاوروبي
31:22 صحيح لانه انا قلت في بعض المؤلفات يعني ا
31:29 بانه العلاقه العرب خصوصا والمسلمين عامه
31:35 مع اوروبا هي علاقه فريده لان عمرها اكثر
31:39 من 1000 سنه من الجوار والجوار او اكثر
31:43 ايه يعني من بدايه من يونان و وروما لا
31:46 يعني ناخذ الاسلام ووصول الى الى العرب
31:50 الى الاندلس
31:52 و ثم العثمانيين دخلوا الى اوروبا واحتلوا
31:56 نصف اوروبا يعني بال بعد القرن الخام عشر
32:01 اي اذا هذه العلاقه فريده لانه الصينين ما
32:06 عندهم علاقه مع اوروبا من هذا النوع
32:07 الصينيين موجودين في في اقصى واسيا والهند
32:11 نفس الشيء ا اذا نحن في عننا علاقه قديمه
32:16 وفيها مد وجذر يعني علاقه جدليه
32:21 فتره تقدم العرب باتجاه اوروبا الاندلس
32:26 ونقلوا العلوم
32:28 ايضا وفتره من التراجع مع الحروب
32:32 الصليبيه يعني ثم في الفتره العثمانيه
32:36 احتل العثمانيون يلي هن مش عرب ولكن
32:39 مسلمون يعني بهذه الحضاره اللي نحن جزء
32:44 منها ووصلوا الى حدود فينا يعني في وسط
32:48 اوروبا
32:49 اي ثم بعد ذلك في القرن التاس عشر حدث
32:53 التراجع مع الاستعمار اه اذا هذه علاقه
32:57 جدليه هي قديمه عمره اذا كما قلت اكثر من
33:00 1000 سنه وما في شعب في العالم
33:04 ا له مثل هذه العلاقه مع اوروبا وهذا ما
33:07 دائما ناخذه بالاعتبار ا اي لهالسبب بنشوف
33:13 اليوم انه احد مشكلاتنا هي التفكير في
33:17 اوروبا يعني ام على الارجح صرنا بعتقد انه
33:22 كل افات ومشاكلنا جايه من اوروبا وبالتالي
33:26 من الغرب يعني في القرن التا عشر منول
33:29 اوروبا ما كانت امريكا لسه حاضره في
33:31 الحياه السياسيه العالميه الان اصبحت
33:36 الولايات المتحده الامريكيه هي الفاعله
33:38 واوروبا اصبحت الى حد ما تابعه لكن هذا
33:42 الغرب نضع نحنا كل مشاكلنا على الغرب وهذه
33:46 واحده من المشكلات مشكلات ناتجه عن هذا
33:49 التراكم ها هذا التراكم الطويل يلي في في
33:55 اللاوعي يعمل يعني في لاوعي العربي ها
34:00 بيشتغل و لهالسبب احيان بسهوله بشوف كاتب
34:04 من الكتاب يرجع الى الحروب الصليبيه كانها
34:07 حدثت في الامس ا او بيعتبر انه الاستعمار
34:11 الحديث هو امتداد للحروب الصليبيه على
34:16 الاقل الافغاني كان يقول هيك وتلاميذه
34:19 الافغاني
34:21 انه هذه عم بتتكلم عن انجلترا تريد ان
34:24 تهدم هذا الدين والى اخره
34:28 انا لا اقول انه انجلترا كانت تريد سعاده
34:32 هذا الدين المقصود الاسلام
34:35 ولكن اسباب اوروبا الحديثه هي استعماريه
34:39 يعني هي ذات مصالح تتجاوز الدين وتستخدم
34:43 الدين احيانا من اجل المصالح يعني في فرق
34:46 بين الحروب الصليبيه والاستعمار الحديث
34:48 هذا موضوع مستقل الان عننا مشكله اذا ا
34:53 وهذه المشكله ما ما عم نقدر نتخلص فيها لا
34:56 على المستوى الشعبي يعني الوعي العام وعلى
34:59 مستوى الفكري على المستوى الفكري انا بقول
35:03 انه المفروض يكون للعرب اذا كنا نريد ان
35:09 ننهض ان يكون لنا يعني تفكير نقدي تجاه
35:13 اوروبا تفكير نقدي ماذا اقصد بذلك انه
35:16 ننتهي من هذه العقده اللي اسمها الغرب
35:19 ونتعامل مع العالم على بتفكير موضوعي ها
35:24 لا يمكن ان ان نعتبر انه انا لا ابرئ
35:28 الغرب انا عارف انه الغرب يعني له مطامع
35:30 حتى هذه اللحظه اللي نتكلم فيها هذا شيء
35:33 غير غير يعني مفروغ منه مفروغ منه ولكن لا
35:38 تستطيع ان يعني تفكر في الامر
35:41 و تتعامل معه وينتج عنه نتائج عمليه قائمه
35:47 على فكره العداء المتصل واللي هو ابدي اي
35:51 الان نحن بنعرف انه العالم يقوم على تبادل
35:56 المصالح يعني وعي الم مصالح والسياسه بحد
35:59 ذاتها هي وعي للمصالح نحن نحتاج الى الى
36:04 تفكير سياسي والتفكير السياسي لا ينحصر
36:06 فقط برجال السياسه او بالحكام تفكير
36:09 السياسي وتفكير اجتماعي ايضا يقوم على
36:12 مبدا انه ماذا نريد من الاخر ا وهذا الشيء
36:17 يلي معه نقدر نوصل له فاما نكون
36:21 مرتهنين لهذا الغرب واما عم نكون يعني
36:25 نعلن العداء السافر اجاه اوروبا عننا هذه
36:29 المشكله اجاه الغرب يلي تحتاج الى مناقشه
36:34 من المثقفين لا تقوم على
36:38 مبدا ال يعني على مبدا اما
36:43 الاستسلام للغرب باعتبار انه هو اللي يقود
36:47 الحداثه ويقود القوه ولديه الصناعه وليس
36:51 امامنا طريق الا ان يعني نتبعه وليس على
36:56 طريقه
36:59 بتر انداء ابدي وسرمدي مع هذا الغرب
37:03 ولدينا امثله من العالم ا ذكرناهم قبل
37:06 قليل ان كان الصينيين وان كان الهنود وان
37:11 كان امم اخرى يعني تتعامل على اساس
37:15 المصالح المتبادله وليس على اساس المبادئ
37:18 وممكن يعني نعطي امثله اخرى شوف مثلا يعني
37:22 فيتنام اللي قادت اكبر حرب في العصر
37:25 الحديث ضد الولايات المتحده الام امريكيه
37:28 تريد ان
37:30 تتجاوز هذه المرحله لتؤسس سياسه مبنيه على
37:35 المصالح مصالح الشعب مصالح فيتنام
37:39 انا زارني السفير الفيتنامي حين كنت سفير
37:43 في القاهره و يعني ربما اكون انا اخطات
37:47 تكلمت عن
37:49 فيتنام ونضاله وقال لي قال لي فيتنام ليست
37:53 حرب فيتنام امه عم بذكرني منه خلصنا من
37:57 الحرب هيدي صارت من الماضي ها واستعمل
38:01 تعبير فيتنام ليست حرب لانه نحن دائما
38:03 راحين نذكر فيتنام بذكر معها كلمه حرب
38:06 فيتنام اذا بتلاحظ هالشيء يعني حرب فيتنام
38:09 صح ف قال لي نحن دوله يعني لها مصالح وكان
38:13 جاي يعني يزورني ليشوف شو ممكن التبادل
38:16 بين فيتنام ولبنان اذا شوف هذا مثل يعني
38:20 يعلم بانه كيف يمكن انه دوله خاضت يعني
38:25 اشرس حرب في القرن العشر
38:28 ضد الولايات المتحده الامريكيه وتجاوزت
38:31 تجاوزت بمعنى استفادت من
38:33 الدروس دكتور يعني عفوا يعني هذا انا
38:36 بعتبره هذا سحب ميكانيكي وتعميم يعني مش
38:41 مبرر على على الحالات حاله العلاقه بين
38:45 العرب والاوروبيين مختلفه كليا عن حلاقه
38:48 الاوروبيين مثلا مع فيتنام ما في مطمع
38:51 اوروبي للبطش في الشخصيه الفيتناميه في
38:55 مرحله ما كان في مطامع سياسي الى اخره
38:57 سياسيه حتى ما كان في شي اقتصاد لكن
39:01 المطمع الاوروبي في العرب هو قديم مش حديث
39:05 منذ اليونان والرومان وبيزنطه وبعدها وما
39:08 زلنا حاليا والاستعمار والحروب الصليبيه
39:10 كلها في وتيره واحده خاصه تتبدى باستمرار
39:14 باشكال مختلفه في العلاقه ما بين اوروبا
39:17 وما بين العالم العربي جوهرها السيطره
39:20 والاستغلال انا بدات كلامي بانه ما في
39:25 جوار يشبه الجوار العربي مع اوروبا نحن
39:29 نتقاسم بحر صغير صح مايك يعني المسافه بين
39:34 مدينه تونس
39:36 وسقيا هي بضعه يعني وقت قصير مثلا يعني او
39:40 مع ايطاليا او مع روما او الى اخره نفس
39:43 الشيء مضيق جوال طارق يعني نحن في جوار
39:47 اذا
39:48 لكن خلينا نشوف الجغرافيا شو شو بتخبر عن
39:53 ذلك انت كلامك صحيح لانه هذه الاوروبا
39:56 اللي كانت
39:57 في مجد في القرن التاس عشر وبدايه القرن
40:01 العش وحتى الحرب العالميه الثانيه كانت
40:04 اوروبا هي القوه العظمى يعني لا تريد ان
40:08 ترى في جوارها قوه
40:11 صاعده ولا تريد وحده بين هذه
40:14 الاقطار ولا تريد انه يعني تصبح في مقابله
40:21 قوه
40:23 صناعيه ان كانت هذه الدوله او تلك اذا ما
40:28 تقوله صحيح اذا نظرنا الى الجغرافيا يعني
40:31 الجغرافيا فقط تنبئنا بانه نحن مع جوار
40:34 صعب ولكن للاسف ما حدا بيشوف الامور بهذه
40:38 الطريقه بيعتبر انه نحن المشكله مع اوروبا
40:42 هي ايديولوجيه لازم نشوفها انها جغرافيه
40:45 وتاريخيه وليست ايديولوجيه يعني هي
40:48 مشكلتنا معها
40:50 كيف
40:52 نعي مطامع اوروبا الحقيقيه وليس على مبدا
40:57 انه هناك
40:58 عداء سرمدي مش عارف اذا عم بقدر اعبر عن
41:02 الفكره لا لا انا متفق معك وان فاهم عليك
41:04 شو المقصوف لكن هي يعني السلوك الاوروبي
41:08 على مدار التاريخ لم يترك مجال لفكره اخرى
41:12 ان تنظر لهم بمنظار المصلحه هم ما تاركين
41:17 لك مجال انك تفكر
41:19 معهم انا الليي عندكم مصالح وانتم لي عند
41:21 المصالح تع نتفق في كيفي نتبادل المصالح
41:24 هم لا ينظروا لهذا المنظار هو ينظر لل
41:27 للعرب مش من منظار المصلحه و انه لا انا
41:30 بدي استغلك واسيطر عليك لاني خايف منك
41:33 لانه في لحظه ما العرب كان عندهم مشروع
41:37 ضخم على حتى اكبر من اوروبا هذا اللي
41:41 يخيفهم نعم انه هم يعني انا اذكر مره في
41:45 في سبتا ومليليا اللي هي مسيطره عليه من
41:48 قئ اسبانيا احد الاسبانيا التقيته في هذاك
41:50 الوقت كان رئيس بلديه مليليه قال لي ان
41:54 احنا موجودين هنا لنمنع
41:58 اي تطور لقوه مغربيه كما كان في السابق
42:01 صحيح وبالتالي في خوف الاوروبين يخاف منك
42:05 لانه جربك وهي النظره هي اللي تحكم
42:08 العلاقه مع العرب انا كلامك صحيح لكن
42:10 برايي ما ينقصه انه لم نستطع ان نفرض على
42:15 اوروبا كيف ينبغي ان تنظر الينا يعني
42:20 بمعنى يعني لانه هذا هذا الناقص نحن بنقول
42:25 انه اوروبا لها مطامر وهذا متفق عليه
42:28 ودعمهم لاسرائيل ليس خفيا يعني اوكي وزرع
42:33 هذا الكيان ليس خفي لكن لم نستطيع ان نفرض
42:37 على اوروبا كيف تتعامل معنا ا يعني بمعنى
42:42 الكلام العادي كيف تحترمنا او كيف تقدر
42:46 قوتنا هذا اللي عجزنا عنه وبالتالي هذا ما
42:49 ادعو اليه ادعو الى انه العرب يقدروا
42:52 يفرضوا مثل ما شعوب اخرى ذكرتها خلال
42:55 حديثي فرضت على الغرب انه يتعامل معها
42:59 بالطريقه التي هي تريد وليس ما يريد الغرب
43:02 منها نحن حتى الان نستسلم ولا نستطيع ان
43:06 نفرض وجهه نظرنا او رؤيتنا او حتى ان نبرز
43:11 وحدتنا او
43:13 نبرز كيف ي ان ان ان نملي على الغرب كيف
43:17 ينظر الينا هذا ما ينقصنا وبعتقد هذا
43:21 مجهود كبير ينبغي ان ان يحدث بس على الاقل
43:26 والبدايه هو انه نؤمن بانه نحن قادرين ان
43:30 نفرض اذا اردنا ان نفرض وجهه نظرنا او ان
43:34 نفرض كيف يتعامل الاخر معنا هذا هو
43:37 الحقيقه وبعتقد في امثله الان تحدث في
43:41 العالم تظهر انه في شعوب بدون
43:45 مسمي ليست يعني من القوه ليست لديها القوه
43:49 العظمى ولكن عم تقدر تفرض وجهه نظرها
43:52 باتباع سياسات ا وتقدير لمصالحها الح
43:57 حقيقيه مصالح شعوبها مصالح الامه اللي
44:00 تمثلها عم تفرض وجهه نظرها و عم تقدر يعني
44:05 تتمكن ا مع ما يراف ذلك من تصنيع
44:11 من بناء قوه عسكريه من بناء يعني مقدرات
44:17 حقيقيه بتقول للغربيين انه نحن قادرين ان
44:20 نصنع مش بس نستورد السلع ونستورد الافكار
44:24 ونستسلم لمشيئتك
44:27 [موسيقى]
44:33 يعني الخلل عند العرب في انهم لم يختاروا
44:36 النموذج الافضل في كيفيه فرض مصالحهم على
44:38 الاخرين هذا هذا ب يختصر كلام بالضبط اه
44:41 ووضع اسس لكيفيه العلاقه مع الاخ اي بغض
44:45 النظر انه العلاقه علاقه تصالح ولا علاقه
44:48 تناحر احنا ما في نموذج عربي قدم ما فينا
44:52 نفرض نقوله للاخر احترمني اذا انا ماني
44:54 عارف كيف ابني يعني شروط الاحترام يعني
44:59 فبعت انه يعني هي هي ال نظرتي او نظرتنا
45:05 الى موضوع العلاقه مع وهذا يعيدنا الموضوع
45:08 نفسه اللي هي كيفيه ننتج
45:10 حداثه تتناق مع حداثه الاخر مش الان الوقت
45:15 نبني حداثه موازيه بس على الاقل ن يعني
45:19 يكون عننا المقدره على استيعاب حقيقي
45:22 لاسباب الحداثه يعني وشروطها لها شروط ما
45:27 هيك يعني ما فيك انت يعني بعقليه عشائريه
45:31 تبني حداثه ام ولا ب بعقليه خرافيه ان
45:36 تبني حداثه يعني في لها شروط ولا ب يعني
45:40 انظمه قمعيه ان تبني حداثه ولا بنظام
45:43 تعليمي متاخر ان تبني حدث فهذه شروط
45:46 بديهيه بعتقد يعني يعني استوعبتها شعوب
45:50 كثيره اه
45:51 اي حتى تقدر تنتقل الى العتبه يلي تبني
45:56 شروط الحداثه وبالتالي فينا نشوف صحيح انه
46:01 الكوريين
46:03 والماليزي ما انتجوا علوم موازيه لعلوم
46:06 الغرب بس على الاقل بيستخدموها بطريقه
46:09 فعاله وحقيقيه وليس يعني مجرد مش مجرد
46:12 استنساخ نعم طب يعني حاليا اوروبا تعيش
46:16 يعني ضمن العلاقه يعني ما حدث في غزه
46:20 وتداعيات المواقف الاوروبيه على عمق
46:23 الماساه والدم اللي تم تسبب
46:28 في ارهاقه
46:31 اهراق ووقوف الرسميه الاوروبيه مع هي
46:35 النغمه نعم وكانها مشاركه فيه واحدث خلل
46:40 ما بين
46:41 حتى المؤسسات الرسميه الاوروبيه
46:43 ومجتمعاتها يعني المجتمعات في اتجاه مختلف
46:47 انا هذا اللي انت عم تتفضل فيه اكد كلامي
46:50 انه لما
46:52 بتظهر شيء من القوه تؤثر على المجتمع
46:55 الاخر على الا اخرين اه اي مايك يعني لما
46:59 تظهر يعني صمود ا هذا الصمود في غزه كما
47:04 تفضلت خلى قطاعات واسعه في الولايات
47:07 المتحده الامريكيه نفسها انها تطلع بمواقف
47:10 معارضه ما كان ممكن ان ان نراها لو الامور
47:15 راكده وساكنه ومستسلمه هذا اللي حصل في
47:19 الاشهر الاخيره
47:21 وبالتالي
47:23 يعني دون الخوض بما يجري في غزه
47:27 وهو امر متغير بين يوم واخر ولكن كل هذا ب
47:33 يعني يوقظنا على مسائل اساسيه انه على
47:39 الفلسطينيين ان يكون لهم موقف موحد حتى
47:42 يكتسبوا القوه والاحترام من الاخرين وان
47:46 يمنعوا تدخلات الاخرين في شؤونهم هذا
47:49 موضوع سياسي لا اريد انض فيه لانه بس انا
47:52 القصد في الموضوع الاوروبي انه اوروبا
47:54 حاليا لم تعد لم تعد ذات الم الماره التي
47:58 يعني يتشجع الفرد لاخذ حدثتها هذا في
48:01 الموضوع انا عندي كتاب عنوانه لم يعد
48:03 لاوروبا ما تقدمه للعرب هذا عنوان كتاب ها
48:07 يعني صدر سنه 13 من اكثر من عر سنوات ها
48:12 وصدرت منه طبعا في مصر يعني موجود في في
48:16 الاسواق المصريه وموجود في بيروت وغيره
48:20 وفكرتي الاساسيه في هذا الكتاب انه قوه
48:25 اوروبا ما كانت في
48:29 الصناعه لانه في الستينات اليابان تفوقت
48:33 على اوروبا في الصناعه اه تص صح و ولكن
48:37 قوه اوروبا كانت في
48:39 الافكار فكره الحريه فكره الوطن فكره
48:43 المساواه حقوق الانسان دوله المواطنه
48:45 المواطن هه الاشياء ما عادت الان لها نفس
48:51 القوه خل يعني انتهينا ها كل الشعوب تعلمت
48:57 هذه المبادئ واوروبا ما عادت عم تنتج
49:00 افكار
49:02 وخصوصا هي مش بس عطتنا افكار عطتنا فيما
49:06 بعد اشياء مش كلها ايجابيه اعطتنا
49:09 ايديولوجيات ايديولوجيه الاشتراكيه
49:12 والفاشيه والقوميه والى اخره حتى هذه
49:16 الايديولوجيات ما عاد لها فعاليه الان ها
49:20 شوف يعني اخر 20 30 سنه شو صار بالافكار
49:25 المتعلقه بالاشتراك وال القوميه والى اخره
49:28 اذا لم يعد لاوروبا اها ما تقدمه الان
49:32 ولكن انا قلت انه على العرب ان ينتجوا هم
49:37 افكارهم ان ينتجوا ما بقى ايه نكون صدى
49:42 لما كانت تقدمه اوروبا كنا صدى من ايام
49:45 الطهطاويه يعني راح على فرنسا وقال يعني
49:48 هيدا التقدم والتمدن وايام خير الدين
49:51 التونسي قال التمدن الاوروبي نهر جارف
49:54 لازم نمشي باتجاهه و ريقنا وكل المفكرين
49:58 حتى طه حسين والى اخره فكرتهم الاساسيه
50:02 انه في حضاره ومدنيه وعلم وثقافه في هذه
50:07 الاوروبا علينا ان ناخذ بها الان انتهى
50:11 هذا هذا الامر انتهوا بالذات حتى يعني
50:13 التداعيات الاحداث ف والحرب على غزه او
50:16 العدوان على غزه يعني كشف هي المنظومه
50:19 اللي هي تغنت فيها اوروبا واللي كان
50:21 العالم وبالذات العرب يعني مغرمين بال
50:24 التمسك فيها او تماثلها او او حتى يعني
50:28 الاستنساخ الان انكشفت اصبحت اصبحت اه
50:32 وهذا بيفرض على العرب بشكل عام على
50:34 المجتمعات العربيه حتى وال يعني رسميا
50:37 وشعبيا انه زي ما حكيت انت خلينا نبحث
50:40 احنا في كيفيه انتج حدثتنا الخاصه فينا
50:45 هذا المقصود والانطلاق بعيدا عن تاثيرات
50:47 وانه ننتظر للاخر ان يحدثهم ثم احنا
50:50 نستنسخ اعتقد اننا متفقين اذا على المبدا
50:54 الاساسي انه نحن ننتج مواقفنا ونفرض على
50:59 الاخرين ان ننتج حداثتنا و نفرضها على
51:01 الاخرين كما تفعل شعوب اخرى هذا يعني شيء
51:04 ليس مستحيل ا
51:06 اي ويعني بس لا نعرف متى حنكون
51:12 قادرين غدا او
51:14 بعد جيل او بعد فتره محدده انه نبدا لكن
51:19 علينا نحن من موقعنا ومن وظيفتنا
51:23 الاجتماعيه انه نقول هذا الكلام ان ننادي
51:26 به وهذا يعني يعيدني الى موضوع مش عارف
51:30 اذا الوقت حيسمح لنا نتكلم فيه هو دور
51:34 المثقف هم يعني دور مثقف باعتبر باعتبار
51:37 المثقف هو رجل الوعي رجل اللي يطل على
51:41 مشكلات المجتمع في وقت من الاوقات انحصر
51:45 دور المثقف ا خصوصا لما اصبحت الدول يعني
51:52 الحكومات صارت عندها مقدرات يعني ققول انه
51:56 هي ما عادت بحاجه الى المثقفين هي بحاجه
52:00 الى خبراء ا عندها كل المؤسسات عندها
52:03 وزاره صحه واشغال وصناعه والى اخره وانتم
52:09 يعني فيكم تساهموا وعندي جامعات ا وعندي
52:12 فروع جامعيه تفضلوها
52:15 اشتغلوا لكن الشيء اللي اهمل هو انه دور
52:19 المثقف هو بالتطلع الى المستقبل
52:24 وبنق يعني ان يك يكون له موقف نقدي صح صح
52:29 نقدي وصوغ فلسفات اخرى وفي لحظات ان يبني
52:33 تصورات ا كما يعني في لحظات من من
52:38 الماضي حدث ذلك لما يعني منشوف بالبلاد
52:43 العربيه اذا ما بدنا ناخذ الامثله
52:46 الاوروبيه يعني في وقت من الاوقات كان
52:49 هؤلاء المتنورين والمثقفين كان لهم دور في
52:53 الحياه العامه ام يمكن مبلش ب ذكرنا بطرس
52:58 البستاني يلي حكي بالوطنيه يعني احمد لطفي
53:02 السيد اللي انشا حزب وجريده وكان
53:07 يعني ينادي بافكار حديثه وقص على ذلك يعني
53:11 من الشخصيات اللي كان لها دور عبد العزيز
53:15 الثعالبي في في تونس اللي هو يعني مازال
53:20 مثال للوطنيه
53:23 و هؤلاء الاشخاص هن مثقفين ليسوا رجال
53:27 سياسي وكان لكن كان دورهم الاجتماعي كبير
53:31 يعني المجتمع ينظر الى ما
53:34 يقولون وياخذ به باعتبار انه هذا انحسر مع
53:39 صعود ال الحكومات يعني الدول صارت الدول
53:44 هي تفرض رؤيتها الان من من هذا المنصه
53:49 فيني اقول بانه لازم اعاده تقويم دور
53:53 المثقف ها بان يكون نقديا ويطرح الرؤى اه
53:58 وهذا اللي تراجع عنه اه ما يبدو وكانه
54:00 ماجور لمؤسسه مع مؤس مش بس هو خبير او
54:04 موظف في ولكن هو عنده دور اوسع بهذه
54:07 اللحظه في ملاحظه ذكرت في احد الحوارات
54:10 انه
54:11 ام ان المثقف العربي في ال سنه المضت او
54:16 الربع القرن المضى راح ضحيه توظيفه فيما
54:21 يسمى بالان
54:23 جيوز الاوروبيه اني في مجتمعات كثيره في
54:27 صرف على ه المنظمات وهي المنظمات كانت
54:30 تستوعب المثقف نفسه وتحويل المثقف الى
54:34 موظف ماجور يقدم تقارير للمؤسسات ماعرفش
54:38 مدى دقه هذا التصور ولكن عند البحث ستجد
54:42 انه فعلا في هناك انتشار لظاهره الانجي
54:44 اوز التي مموله من خ من من دول خارجيه قد
54:48 جزء منها قد يكون يعني مفيد للمجتمع وجزء
54:51 انه ما بتحس ما في فائده لكن تم امتصاص
54:55 طاقه الموظف المثقفين بعضا منهم او
54:59 غالبيتهم وتوظيفهم ضمن ه المؤسسات مع
55:02 رواتب مغريه و وتم شل فعاليه المثقف عن
55:06 التقديم للمجتمع والتفاعل مع المجتمع
55:08 واصبح هو موظف ينظر للمجتمع من من زاويه
55:12 ماتالي صحيح يعني انا جوابي على هذا يعني
55:17 التساؤل هو التالي انه نحن اول شيء لازم
55:21 نتساءل هل هذا الكرم الحاتمي من المؤسسات
55:25 الدوليه شو ورا ليش يعني هل المؤسسات
55:30 البنك الدولي والاتحاد الاوروبي ومش عارف
55:32 مين يعني يغدقون ا بهذه الطريقه هذا سؤال
55:37 يعني ا وهن عارفين انه النتائج اقل بكثير
55:41 من المتوقع اها ويغضون الطرف يعني ماشي
55:46 الحال ما بعرف اذا كان هذا يعني له اغراض
55:50 اي يعني خلينا نقول سلبيه او سيئه بمعنى
55:54 انه اشغال المثقفين
55:56 بغير شانها غير شان الشؤون الم بامور
56:01 جانبيه ذات مردود قليل لانه انا بعرف انه
56:06 في يعني جمعيات من الانجي اوز اللي هي
56:10 بتقول محو الاميه وتمكين المراه لا مكنت
56:14 المراه
56:15 ولايه ولا يعني حسنت شروط الصحيه كما تدعي
56:20 ا ولكن الاغداق مستمر يعني ا فهيدي واحد
56:26 من المسائل اللي
56:29 حساسه لانه بوقت من الاوقات بيحصل انه
56:34 الحكومات بتقول هؤلاء عملاء للغرب والى
56:38 اخره و يعني تمنع ذلك و واحيانا تغض
56:43 الطراف تترك هؤلاء يعني ينشغلون في هذه
56:47 المهمات اللي مردوده قليل و او شبه معدوم
56:51 يعني فبالتالي المثقف تم شله يعني سواء عن
56:54 طريق انه التحجيم الحريات العامه في بعض
56:57 المجتمعات او في المجتمعات بشكل عام او
57:00 انه هو خلص الهاه انه البحث عن لقمه العيش
57:03 وبالتالي صار في تقزيم لدائره التفكير نحن
57:06 هون موجودين نتكلم المفروض ان نتكلم
57:10 لجمهور يعني بينه جمهور عريض بينه مثقفين
57:16 ويعني ناس يعني متعلمين وناس يعني يحبون
57:20 ان يصغوا الى الاراء وكذا انا بقول انه
57:24 لازم يخرج اشخاص يعني لا يتاثرون بهذه
57:28 الاغراءات الماديه ا ودعوتي مش مثاليه
57:33 يعني مش
57:34 طوباوي ولكن ممكنه الحدوث يعني يعني
57:38 بالاخر لا لازم يكون عندك مسؤوليه تجاه
57:40 مجتمع ان تقول راي ا هذا اللي بفتر
57:45 و نحن يعني صرنا امه اذا كنا بحكي عن
57:49 الامه العربيه 400 مليون بيسوى يطلع
57:53 بيناتهم يعني واحد بال بالمليون كافي يعني
57:58 ليقول الامور كما هي
58:01 ا مش عم طالب كل الناس يعني بيكفي يعني
58:04 400 اليوم خلي 400 مثقف يعني واحد
58:07 بالمليون الال مثقف فاعل لا شك ان ما يسمى
58:12 400 مثقف عضوي يعني متفاعل مع المجتمع
58:14 وناش وال يعني فبالتالي يعني بيكونوا
58:17 عملوا انجاز ضخم يعني
58:20 بال هذا طبعا كلام في شيء من التفاؤل ولكن
58:24 في دعوه الى انه هؤلاء المثقفين انا
58:27 الاوان يقولوا رايه بكل ما يعني ما يحيط
58:33 بنا
58:35 من عقبات
58:37 و مشكلات عميقه يعني مش سهله مش نحنا لا
58:42 نواجه مشكلات
58:46 عارضه في مشكلات
58:48 بنيويه واصبحت متاصله وبالتالي يعني لا
58:54 نعدم شخص ان يت كلم مثل ما عم نتكلم الان
58:59 يعني بشيء من يعني الوضوح
59:03 النسبي دون ان نتعرض لعن اشخاص معينين او
59:08 لهيئات معينه لكن الهدف هو
59:13 انه من يعني ننظر في اتجاه الاخر لكي لا
59:17 نرى الحقائق ولا نرى المشكلات يعني بعتقد
59:21 كلامي واضح بانه صحيح في انجي اوز تجند
59:26 الاف من المثقفين وانصاف المثقفين وارباع
59:30 المثقفين ايضا يعني ولكن هذا ما بيمنع انه
59:33 يكون في اشخاص يرفضون ذلك ا او يعني لا لا
59:37 يريدون ان يعني ان ينفقوا وقتهم على هذه
59:41 المشاريع الوهميه في اغلب الاحيان ا الا
59:44 يلي هن يعني بحبوا انه يستفيدوا الى اخره
59:48 مفهوم الفكره هو حقيقه هو هناك في معضله
59:51 ام ثقيله امام اي مثقف عربي فيما لو حب
59:55 انه يمارس دوره كمثقف حقيقي في المجتمع
59:58 المضيه كبيره يعني ايه من حيث حريه
01:00:01 التفكير القدره على التفكير التوفير توفير
01:00:06 متطلبات حياتيه تسمح له انه يطور افكاره
01:00:09 ويتسع ويمارس دراسات وابحاثه انا فراي
01:00:13 عندي في المجتمعات العربيه في اغلاقات
01:00:15 كثيره امام المثقف بشكل عام تعيق شو اي
01:00:19 طبقه من متفقين يعني عارفين والا ما كان
01:00:22 تحولنا بهذه الطريقه يعني ولكن هذا دعوه ا
01:00:26 انه يكون في مجال لاشخاص
01:00:30 ان يقولوا ان يقوموا بدورهم كمثقفين ولي
01:00:35 كناشطين يعني انا مش عم بقول انه انتم
01:00:37 اشتغلوا بالسياسه وحاربوا المثقف عليه
01:00:40 مهمات انه يعني وعي تاريخي اها مش مش
01:00:45 مساله يعني انا ادعو الى هذا موضوع اخر
01:00:48 يلي بدهم يشتغلوا في السياسه حق ان يكون
01:00:51 لهم يعني مجال لممارسه هذا النشاط هذا
01:00:55 موضوع اخر لكن انا عم اقول مثقفين
01:00:58 المفكرين عندهم عندهم مهمات حقيقيه للوعي
01:01:02 وعي ما نحن عليه اها وهذا الشيء ي شايفه
01:01:06 انه غامض او انه ما عم ما عم بيحدث
01:01:10 بالطريقه المناسبه
01:01:13 واضف الى ذلك انه كل واحد مشغول ببلده
01:01:16 يعني و التجزئه الجغرافيه والمجتمعيه يعني
01:01:20 في مشكلات فوق راسه بيقول ماني فاضي فكر
01:01:23 ببلد اخر او بمشكله اخرى امكل هذا حقيقي
01:01:27 يعني مش مش وهمي ولكن ما بم انه على امه
01:01:31 بهذا الحجم وبهذا التاريخ وبهذا العمق انه
01:01:34 يطلع فيها اشخاص يعني يقولوا يكون عندهم
01:01:38 وعي كافي اين نحن الان من العالم ومن
01:01:42 حاضرنا
01:01:44 يعني وهذا يتطلب مستوى من الوعي مش الوعي
01:01:48 العام او المعي وعي العادي وهو دعوه الى
01:01:52 الى يعني الى افراد اكثر ما هو لكل يعني
01:01:57 اللي بيعتبروا انفسهم انه مثقفين ما شاء
01:02:00 الله صار عننا حمله دكتوراه بالالاف
01:02:02 المؤلفه يعني انا في رايي المشكله هون
01:02:05 المشكله هون المشكله بعرف هل قد ينتقدني
01:02:08 الكثير المشكله في ارتفاع نسبه حمله
01:02:12 الدكتوراه من الجامعات اللي هي عباره عن
01:02:15 تخريج نسخ في كيفيه بس اداره ابحاث يعني
01:02:20 طالب الدكتوراه يتخرج فقط بابحاث ورقيه
01:02:25 دون ما يكون في اي شيء يمكنه من انه هذا
01:02:28 البحث تاعه يتفاعل مع المجتمع وقذف هي هي
01:02:32 المشكله وبالتالي انا في رايي انظر مرات
01:02:35 لمشاريع الدكتوراه انها مشاريع بقص تخرج
01:02:38 شخصيات م محدوده التفكير باتجاه محدد وكل
01:02:42 بحث على الورق ما فيش ميداني هذا واحد من
01:02:46 الموضوعات اللي لازم تناقش وتبحث هذا بحد
01:02:49 ذاته لماذا تسعى السلطات الى خريجين عديمي
01:02:54 الكفاءه اها ويحملون القاب وهميه اها هذا
01:02:59 موضوع للبحث موضوع جدي يعني اللي نشوف
01:03:02 اللي تكلمت عليه منذ قليل عن تدهور
01:03:04 التعليم يعني كنا في شي كان كنا في مستوى
01:03:08 كانت الجامعه الفلانيه في البلد الفلاني
01:03:11 في مستوى معين بالثلاثينات والان بعد مرور
01:03:15 70 سنه مثلا او 100 سنه صارت يعني تقريبا
01:03:18 لا تنتج شيء سوى اوراق يعني اي لشهادات
01:03:23 وهميه عمليا ف
01:03:26 هذا موضوع موضوع اساسي انه نشوف كل بلد
01:03:30 على حدها شو اين اصبح في التعليم وليش عم
01:03:34 يتدهور بعض الاسباب معروفه وبعض الاسباب
01:03:38 يعني بحاجه لبحث منها يعني مش كلها
01:03:41 مسؤوليه اراديه هي مش كل في شي له علاقه
01:03:46 بالسائق من الثقافه القديمه بمعنى من
01:03:48 السائد من الاساليب العمل القديم ان انت
01:03:51 هذا اللي قلت انه كيف التقاليد تغلب
01:03:53 الحداثه وكيف انها تتغلب في الا
01:03:56 وتنتقل العلاقات العشائريه والزبائن الى
01:03:59 الى صروح المفروض انها تمثل الحداثه مثل
01:04:02 الجامعات بشوف انه اليوم كلها محاسيب
01:04:05 والتعيينات بتتم وفقا ل الاستزلام وال الى
01:04:10 اخره هذا هذا يعني معناتها في معضله
01:04:13 اجتماعيه عميقه ولازم نتصدى لها على الاقل
01:04:17 نوعها نوعها انه هذا اللي عم حيحصل يعني
01:04:19 اه في الوقت اللي بتوفر وعي انا اعتقد
01:04:21 تكون هي بدايه يعني في الوقت اللي يحس
01:04:23 الناس انه تعي في المشكله ربما يكون حافز
01:04:26 اولي للبحث طبعا يعني كله يبدا في في
01:04:30 التفكير ايه على عكس الظن تعرف نحن شو صار
01:04:34 يعني احدى احدى
01:04:36 مشكلاتنا التاريخ الحديث انه المجتمعات
01:04:40 امنت بانه شهاده الهندسه والطب اهم من
01:04:44 شهاده الفلسفه والادب بالب وهي هي يعني
01:04:49 ربما مبرره بين قوسين في وقت من الاوقات
01:04:52 كنا بحاجه لاطباء بحاجه لمهندسين وح
01:04:57 وحاسبين يعني رجال خبره الى اخره لكن
01:05:01 اهملنا يعني لانه بينوا افكار للمجتمع هن
01:05:06 اللي بيمارسوا المهن الفكريه ان كان علم
01:05:10 اجتماع وان كان ف لما برجع للتاريخ بشوف
01:05:14 انه اللي بقى ذكرهم هن اللي الفلاسفه هن
01:05:19 الفلاسفه وليس المهندس
01:05:22 والشعراء يعني والشعراء واللي يعني انتجوا
01:05:25 انتج افكار للمجتمع يعني الليي ب انتجوا
01:05:28 البنى الفوقيه والتطلعات اوكي مع الاحترام
01:05:32 للمهندس والطبيب يعني طبعا ولكن نحن
01:05:35 اهملنا بشكل انه صرنا ننظر نظره شفقه على
01:05:39 واحد معه ادب عربي او معه فلسفه شو عم
01:05:42 تعمل انت يعني يا معطر ليش
01:05:45 درست لك شغله تجيب يعني هذا الاهمال هذا
01:05:50 اجتماعي يعني مايك منه فقط يعني يعني ننا
01:05:54 يعني يعني بشكل عام
01:05:56 المجتمعات العربيه بحاجه الى الى الكثير
01:05:59 من الجهد والعمل ل في تط او شي للبحث في
01:06:04 الاولويات وتطويرها وكيفيه استخدام الاصول
01:06:07 الثقافيه العربيه على شرط ما نختلف على
01:06:09 الاولويات يعني بتعرف صح انا انا بقصد
01:06:12 بالاولويات
01:06:14 الاولويات المهنيه
01:06:16 لانتاج ارحيه لشوء مثقفين لتوفير شروط
01:06:21 المثقف لا مثل ما يقال يعني
01:06:26 الامور واضحه ما بدها يعني في امور
01:06:29 اي ما بدها تصويب يعني ما بدها ندل عليها
01:06:33 موجوده وعلينا انه نقف منها موقف نقدي
01:06:36 نبحث فيها النقدي القصد ليش ليش وصلنا الى
01:06:39 هنا ا ان كان على مستوى التعليم ولا
01:06:42 الاداره
01:06:43 ولا كل الامور الاخرى يعني الليي بحاجه
01:06:47 هذا اللي عم ما عم يحصل ا وصلنا الى هنا
01:06:50 يا دكتور وصلنا الى هنا الى هنا ان شاء
01:06:53 الله في حوار اخر اي نكمل
01:06:56 كيف انا اشكرك على هذا اللقاء
01:06:59 الشيق الى لقاءات اخرى ان شاء ان شاء الله
01:07:02 تسلم شكرا دكتور شكرا لكم وال اللقاء في
01:07:04 حلقه جديده من برنامج مجتمع
01:07:07 [موسيقى]